گروه اندیشه: برای برون رفت از بحران کشور، محمد ستاری فر مبدع، و طراح سند «چشم‌انداز بیست سالهٔ جمهوری اسلامی ایران در افق ۱۴۰۴» در گفت و گوی ایران سال (مرتضی گل پور) با او، به ۶ التزام مهم اشاره می کند؛ سامان دهی به بودجه و مالیه، اصلاح سیاست های پولی و بانکی، التزام و انسجام و وفاق در حکمرانی، تعامل درست و موثر میان دولت و جامعه، تعامل موثر با جهان و التزام بخشی در امور محیط زیستی. او با توجه به اهمیت توسعه مستمر کشور تاکید می کند که اگر کسی بتواند یا بخواهد این ۶ التزام را داشته باشد، می تواند امور را در دست بگیرد، در غیر این صورت ما نباید به چنین فردی رأی بدهیم یا دولت را در اختیار بگیرد.

از دیگر محورهای مهم این گفت وگو توجه ستاری فر به دلایل عدم تحقق اهداف سند چشم انداز ۱۴۰۴ است با آن که نقش رهبری در تدوین و تصویب این سند بسیار پررنگ بوده است. چرا که الزامات و ضرورت‌های تدوین این سند، ریشه در مشکلات ساختاری و عدم همگرایی بین نهادهای حاکمیتی داشته است. ستاری فر می گوید که در جلسه ای در باره سند چشم انداز تاکید کرده است که همه فصول را می توانیم کنار بگذاریم، الا فصل: «نوسازی دولت و ارتقای اثر بخشی حاکمیت». او در این گفت و گو هدف اصلی سند چشم انداز را ترسیم سپهر چشم‌انداز برای ملت و منظومه آن برای دولت می داند و دیگر اهداف را در سه گام ۱-برنامه چهارم ایجاد دولت بستر ساز، قانونمند و منضبط، ۲-برنامه پنجم ایجاد دولت انطباق گرا و نوسازی قابلیت ها، و ۳-برنامه ششم ایجاد دولت وفاق گسترو عدالت گستر دانسته و توجه به جایگاه اقوام، ادیان و مناطق مختلف ایران و حرکت به سمت نوعی فدرالیسم را مطرح می کند.

او دلایل عدم تحقق اهداف برنامه چشم انداز را عدم همگرایی و انسجام بین ارکان حکمرانی،بی‌کیفیتی نظام حکمرانی و عدم توجه به الزامات توسعه، عدم تبدیل پندارها و گفتارها به کردار در عمل، نبود سازمان برنامه به معنای واقعی و تبدیل آن به سازمان تخصیص، عدم توجه به نظام سازی لازم برای اثر مکانی و زمانی، و نادیده گرفتن نقش مردم و عدم اصلاح دولت می داند. او همچنین در بخش راهکارها بر روی اصلاح نظام حکمرانی و ایجاد همگرایی بین قوا، توجه به نظام سازی و تعیین جایگاه هر بخش از نظام حکمرانی، اصلاح نظام حکمرانی و ایجاد همگرایی بین قوا، توجه به نظام سازی و تعیین جایگاه هر بخش از نظام حکمرانی، تبدیل پندارها و گفتارها به کردار و عمل، تقویت سازمان برنامه و تبدیل آن به مغز و قلب نظام حکمرانی، توجه به ظرفیت سازی و قابلیت سازی در نظام حکمرانی، تقویت عرصه آزادی برای مردم و بخش خصوصی، پذیرش کثرت‌ها و تبدیل تفاوت‌ها به انسجام، تفویض اختیار به استان‌ها و حرکت به سمت نوعی فدرالیسم، و ایجاد تأمین اجتماعی فراگیر در کل کشور ذکر می کند. این گفت و گو در زیر از نظرتان می گذرد:

****

الزامات شکل گیری سند چشم انداز افق ۱۴۰۴

سند چشم انداز ۲۰ ساله یا همان طور که عنوان رسمی آن است، یعنی «سندچشم انداز جمهوری اسلامیایران در افق ۱۴۰۴ پس از سال ها فراموشی، وقتی دوباره مطرح شد که آقای پزشکیان هنگام انتخابات و تا امروز در مقام ریاست جمهوری بارها آ« را مطرح کرد. در این سند اهداف مشخصی برای پیشرفت ایران در زمینه های مختلف تعیین شده بود. اما نه تنها به آن اهداف نرسیدیم، بلکه در بسیاری حوزه ها پسرفت هم داشتیم. شما مبدع، طراح و به طور کلی، عامل اصلی طرح و تصویب این سند بودید. در ابتدا بفرمایید ایده این سند درکدام اتاق فکر شکل گرفت و چه الزامی در کشور، شما را واداشت این ایده را دنبال کنید؟

همان طور که می دانید مهلت زمانی اجرای سند چشم انداز سال آینده تمام می شود. اما از لحاظ ماهیت و محتوا، این سند یکی از الزام های پیش روی کشور است. یعنی اگر چه رویکردها و جهت گیری های آن به صورت مدون پیگیری نشده است یا به اهداف آن نرسیده است، اما الزام هایی که مقوم دنبال کردن و مطرح کردن این سند بود، همچنان وجود دارد.

این الزامات چه بود؟
برای پاسخ به این سوال باید به تاریخ پیش از انقلاب باز گردیم. در برنامه چهارم پیش از انقلاب، انسجامی در نظام حکمرانی دیده می شد، به طور کلی هر نظام حکمرانی دارای دو بال و دو وجه است؛ یکی وزرا و بال دیگر نظام تکنوکراسی و کارشناسی است. در آن زمان تقریباً تا پایان برنامه چهارم، نظام تکنوکراسی تصمیم سازی های تعیین کننده ای برای عرصه های اقتصادی و اجتماعی ایران داشت. آقایان عالیخانی، نیازمند و دیگران در آن برنامه ریزی حضور داشتند و خیلی از صنایع و رشدهای بهت آور و تعیین کننده اقتصادی در آن زمان شکل گرفت. آن هم در حالی که ایران از منابع پولی یا ارزی لازم برخوردار نبود. اما باز هم رشد اقتصادی بالای ۱۰ درصدی ایران، در فاصله یک دهه، مرهون دو عامل بود که آن زمان سرلوحه عمل قرار گرفت. توجه داشته باشیم که هر جا بخواهیم رشد و توسعه اتفاق بیفتد، نظام حکمرانی باید بر این باور باشد که پروتکل یا گفتمانی برای اداره کشور و عرصه های توسعه اقتصادی اجتماعی کشور داشته باشد. دوم این که بتواند نظم و انضباط را بر اساس آن گفتمان یا پروتکل پی ریزی کند.

این دو از میرات های ارزشمندی است که ایرانیان در ۱۳۴۱ تا ۵۱ داشتند، اما از سال ۵۰ به بعد، با توجه به وفور درآمد نفتی، شاهد تشکل گیری ماهیت زیان آوری هستیم که آن ماهیت، بودجه نفتی و دولت نفتی است. در واقع در این زمان است که سیاسیون بر تکنوکراسی غلبه پیدا می کنند. پس از این این زمان، شاه بر کل دولت غلبه می کند و تنظیم امور کشور از دست تکنوکرات ها خارج شده، و نظام تکنوکراسی «ایران من» در پایین دست قرار می گیرد. اگر این اتفاق نمی افتاد، و نفت گران نمی شد و به دنبال آن این نابرابری میان نظام تکنو کراسی و نظام سیاسیون یا میان نظام تصمیم ساز و تصمیم گیر اتفاق نمی افتاد، شاید انقلاب هم صورت نمی گرفت. به هر حال در رابطه با برنامه پنجم، یعنی بعد از برنامه چهارم که ما شاهد و فور درآمدهای ارزی هستیم، این واگرایی صورت گرفت که درنهایت به انقلاب منجر شد.

با این که باید توجه داشته باشیم که هر انقلایی به معنای فروپاشی نظام های اقتصادی اجتماعی، فرهنگی و تصمیم گیری است، انقلاب باعث شد آن نظام فرو ریخت، و در مرحله بعد تاریخ ایران، قرار شد با پیروزی انقلاب، پس از دوره ای ما در کشور، نظام سازی کنیم. به همین دلیل بود که نخست وزیر در آن مقطع سال ۶۱ را سال نظام سازی نامگذاری کرد. دوستان ما در سازمان برنامه و کارشناسان، کار را آغاز کردند تا ببینیم ما باید کجا، چگونه و به چه سازمانی برویم. اما متاسفانه بعد از آن سال، جنگ ابعاد گسترده ای پیدا کرد و مساله نظام سازی به فراموشی سپرده شد. به سخن دیگر، لایحه ای که نخست وزیر در سال ۶۲ به مجلس داده بو، تا مسئله سال ۶۱ یعنی نظام سازی را دنبال کند، عملا به دلیل پیامدها و گستردگی جنگ مسکوت باقی ماند. جنگ ادامه یافت و می دانیم که هر جنگی نظامات یعنی نظم سیاسی و اجتماعی موجود را مستهلک کرده و به عقب می برد.

در سال ۶۷ که آتش بس پذیرفته شد، سازمان برنامه با نگاه به برنامه ای که سال ۶۲ تنظیم کرده بود و مختصاتی که کشور پس از جنگ و در زمان صلح یعنی شرایط بعد از پذیرش قطعنامه داشت، لایحه برنامه توسعه را نوشت و نخست وزید هم آن را تقدیم مجلس کرد.

۴ هدف در برنامه چشم انداز

با در نظر گرفتن این که هدف برنامه سال ۶۲ نظام‌سازی بود، این برنامه که اولین برنامه ما بعد از جنگ بود و نخست وزیر هم آن را مطرح کرده بود، چه چیزی را دنبال می کرد؟

در آن سند، ۴ هدف مشخص شده بود که باید به آن ها می رسیدیم؛ یک هدف اینکه دولت در ۵ سال پیش رو، باید نظام سازی کند. هدف دوم بازسازی مناطق جنگی، هدف سوم بازسازی نیروهای مسلح و هدف چهارم تثبیت ثبات اقتصادی و اجتماعی بود. اما در دولتی که بعد از آن شکل گرفت، نظام سازی مورد توجه قرار نگرفت، دولت بعد از جنگ فکر کرد با رویکرد و توجه به منابع و داشتن ارز و مثلاً تغییر نرخ ارز، کشور می تواند منابع لازم را در اختیار بگیرد و با این منابع پروژه های فیزیکی و زیرساختی کشور را انجام دهد، انجام این پروزه ها در کشور ضرورت داشت، اما از جامعیت لازم برخوردار نبود، یعنی دولت با تعریف کردن پروژه های زیرساختی به عنوان هدف خود، عملاً به سراغ مشکلات بنیادین کشور نرفت.

شکل گیری منضبط ترین سازمان برنامه در دولت دوم خاتمی

این مشکل بنیادین ما چه بود؟

کشور نیازمند این بود که بعد از جنگ جایگاه نظام حکمرانی قوای مقننه، قضائیه، نسبت مرکز و استان و مانند این ها را مشخص کنند که می بینیم هنور هم این ها حل نشده باقی مانده اند. به این معنا در این نظام سازی، لازم بود بدانیم نظام حکمرانی کجاست و ملت کجا قرار دارد: جایگاه بخشن خصوصی و بازار کجاست؟ اما این نظام سازی ها صورت نگرفت. بعداً حتی منابع بیشتر نه تنها نتوانست مسائل ریشه ای را حل و فصل کند، بلکه به آن ها عمق بیشتری بخشید. در دولت اول آقای خاتمی هم این وضعیت ادامه پیدا کرد. اما در دولت دوم، آقای خاتمی برای سازمان برنامه، دست‌مایه‌ای ایجاد شد که می توانم مدعی باشم بعد از انقلاب و به ویژه بعد از برنامه چهارم که پیش از انقلاب طرح شد، منضبط ترین سامان و سازمان برنامه برای اجرای برنامه بود.

هنوز هم سازمان برنامه و حتی سازمان بودجه نداریم

منظور از دستمایه چیست؟ یعنی دلیل و زمینه ای پیدا شد؟ یا دو حوزه اجرا توفیقی داشتید؟
به شخصه اجرای برنامه ها را بسیار مهم می دانم، زیرا برنامه به گفتار نیک و پندار نیک تبدیل می شود، اما کردار نیک می شد همان نظم و اجرا که به آن نیاز داشتیم. از این جهت سازمان برنامه از سال های ۸۰
تا سال ۱۳۸۳، برنامه سوم را به جد سرلوحه کار خود قرار داده بود، با این که آن زمان، منابع ارزی کمتری در اختیار داشتیم. منابع ارزی قبل از آن، ۴ میلیارد دلار در هر سال بود، اما در این سال ها، به ۱۶ میلیارد در هر سال رسید. برای مثال سازمان برنامه تقریباً ماهیت خود را از دست داده بود، یعنی تا سال ۱۳۸۱ سازمان،نه سازمان برنامه بود، نه سازمان بودجه، بلکه تبدیل شده بود به سازمان موافقتنامه.

حتی امروز هم ما دیگر سازمان برنامه نداریم، بلکه بیشتر با یک سازمان تخصیص کار مواجه هستیم؛ یعنی سازمانی که صرفاً منابع را به این بخش و آن بخش تخصیص می دهد.این در حالی است که کشور نیازمند وجود یک سازمان برنامه به معنای واقعی است، سازمان برنامه ای که دارای پروتکل نظم و انضباط و توسعه باشد. سازمان برنامه ها پی ریزی می شوند تا مغز، قلب و شبکه اعصاب کشور باشند، اما تا سال ۸۰ چنین باوری در نظام حکمرانی ما نسبت به سازمان برنامه وجود نداشت. سازمان برنامه بیشتر یک قلک خانه بود که هرچه دستور می دادند باید پول پرداخت می کرد.

چگونه در دولت دوم اصلاحات به رشد بیش از ۸ درصد رسیدیم

و ایراد این تخصیص ها در چه بود؟

با مثالی روشن می شود. فرض کنید یک پروژه عمرانی در اردبیل یا اهواز تعریف کرده اید که در این پروژه پیمانکار برای این که بتواند کارگاه خودش را تجهیز کند، باید تکلیفش مشخص شود، یعنی بداند. چقدر پول دریافت می کند، چه زمانی دریافت می کند و مانند اینها. وقتی قانون و سند بودجه در پایان سال مشخص می شود، به این معنی است که پیمانکار تا پایان سال نمی داند تکلیفش چیست، چه مقدار و چگونه دریافت می کند و چه باید بکند. برای حل این مشکل وقتی به سازمان برنامه رفتم، گفتم از پانزدهم فروردین ماه سال جدید به بعد، هیچ موافقتنامه ای را امضا نمی کنم. سازمان برنامه با همین تأکید من نظم و انضباط و پیکره پیدا کرد. یعنی قبل از پایان سال و نهایی شدن بودجه، تکلیف پروژه ها مشخص می شد و پیمانکارها هم می دانستند که چقدر و چه زمانی دریافت می کنند. با این تغییر و تغییراتی مانند آن در پیکره سازمان، توانستیم با ۱۶ میلیارد دلار پولی که در اختیار داشتیم، رشد اقتصادی بالای ۸ درصد داشته باشیم. در آن مقطع گفتم که رشد اقتصادی بالای ۸ درصد در این سه چهار سال، متأثر از منابع نفتی و ارزی بیشتر نبود بلکه دو متغیر مهم توجیه کننده این رشد اقتصادی بالای ۸ درصد بود؛ یکی نظم و انضباط و دیگری همگرایی بین دستگاه ها و نهادهای مختلف حکمرانی.

و مهمترین این ها نظم و انضباط سازمان برنامه بود؟
سازمان برنامه با انضباطی که برای خودش درست کرد و الزامی که به دیگر دستگاه ها داد باعث شد پیمانکار زودتر کار را تعیین تکلیف کند. این امر در درجه اول به معنای نظم و انضباط در داخل سازمان بود همچنین در باب متغیر دوم واقعیت این بود که در سه چهار سالی که من در سازمان برنامه افتخار خدمت داشتم نظام حکمرانی ایران کمتر با هم دعوا کردند و همگراتر بودند. این همگرایی بین روسای قوای مختلف، و در کنار آن نظم و انضباط سازمان برنامه دو متغیر کلیدی و بنیادینی بود که رسیدن به رشد اقتصادی بالای ۸ درصد را ممکن کرد.

چرا رهبران سیاسی همگرا شدند؟

اینکه رهبران حکمرانی همگراتر شدند، به این دلیل بود که سازمان برنامه تقریباً هر دو هفته یک بار دستور کار را برای مدیران عالی رتبه کشور می فرستاد. ما در سازمان برنامه هر دو هفته یک بار گزارش شورای اشتغال داشتیم؛ به عنوان مثال کشور پس از جنگ با توجه به رشد جمعیت هر سال حدود ۶۵۰ هزار نفر ورودی جدید به بازار کار داشت که دو سال بعد به یک میلیون نفر می رسید. بنابراین ایجاد اشتغال مهم ترین مسأله در این رابطه بود و برای همین هر دو هفته گزارش اشتغال تهیه و برای به همه شخصیت ها و مقام های عالی ارسال می شد.
در این گزارش چه چیزهایی وجود داشت؟

به همه حوزه ها پرداخته می شد. یک هفته موضوع محیط زیست مطرح می شد.هفته دیگر موضوع اشتغال و در همه این زمینه ها کارهایی که در کشور شده بود و به طور کلی یک تصویری از وضعیت کلی در آن زمینه ها به همه شخصیت ها ارائه می شد. با سران قوا بیشتر جلسه داشتم و در کمیسیون های دولت هم جلسات تقریباً به صورت روزانه برگزار می شد. این اولین بار بود که مدیران ارشد حکمرانی ما تا این اندازه دستور کار در مسائل اقتصادی و اجتماعی در اختیار داشتند. بنابراین همان طور که در بالا اشاره شد تحقق رشد اقتصادی بالای ۸ درصد دو متغیر کلیدی داشت که یکی نظم و انضباطی بود که سازمان برنامه برای خود و دستگاه دولت برپا کرد و دوم مشغول شدن رهبران سیاسی به مباحث مهم اقتصادی و اجتماعی، به جای واگرایی ها و دعوای سیاسی.

چند سال رشد بالای ۸ درصد داشتیم؟
در نیمه دوم سال ۸۲ و نیمه اول ۸۳ رشد بالای ۸ درصد داشتیم. زیرا سازمان به قوانینی که داشت، به صورت عملیاتی اهمیت می داد، یعنی بیشتر از قبل، پندارها و گفتارها را به کردار تبدیل کرد.

چه نواقصی منتهی به ارائه سند چشم انداز شد؟

کارها که داشت خوب پیش می رفت، چرا فکر کردید باید برای ۲۰ سال آینده سند و چشم انداز داشته باشیم ؟
یک دلیلش این بود که ما باید برای ۲۰ سال آینده فکر کنیم. کشور ایران به ویژه در نهاد سازمان برنامه که باید آینده نگر باشد، مکلف است اموری را طراحی کند که نظام حکمرانی لویاتان توسعه گرا داشته باشد، نه لویاتان خنثی. بنابراین مساله این بود که ما چکار کنیم تا نظام حکمرانی که از اول انقلاب تا آن زمان از انسجام لازم برخوردار نبود، به انسجام لازم برسد. تا سال ۸۰ در منظومه نظام حکمرانی، نمی توانیم نمره قابل قبولی به خودمان بدهیم. در این سال ها واگرایی بیشتر است. این در حالی است که بن مایه رشد و توسعه کشور، به چگونگی کیفیت همگرایی حکمرانی برمی گردد، نه واگرایی آن. ما کیفیت حکمرانی لازم را برای رشد نداشتیم، یا اگر داشتیم خیلی کم ہود. عامل دیگر تنظیم سند چشم انداز ۲۰ ساله این مساله بود که چکار کنیم تا این صندلی ها، سمت ها و جایگاه های مختلف حکمرانی که درست چیدمان نشده و چرخه بده – بستان آن ها روشن نشده است، جایگاه هر یک مشخص تر، قانونمندتر و آشکارتر شود. لذا باید برای این امر طرحی ارائه می دادیم.
و مشخص تر بفرمایید. مناظور شما از این چیدمان درست شدن و مشخص شدن این جایگاه ها چیست؟
ببینید به عنوان مثال در قانون اساسی جایگاه ها و نظارت های مرتبط با آن ها مشخص شده است. آن زمان در مواقعی بحث بر سر این بود که برخی از مسئولان عنوان می کردند از آن جایی که من از سوی مقامات عالی منصوب شده ام، به دستگاه های دیگر پاسخگو نیستم که این امر منجر به واگرایی می شود. بنابراین ما می خواستیم در سند چشم انداز ۲۰ ساله، به این ماجرا خاتمه دهیم. این همگرایی برای ما بسیار مهم بود زیرا از ابتدای انقلاب تا امروز، این همگرایی را در کشور نداریم. همچنین نظام سازی لازم برای اثر مکانی و زمانی هم وجود نداشت. در برنامه چهارم قبل از انقلاب، نظام سازی در ایران درست بود و رشد ۱۰ درصدی آن سال ها هم ناشی از همین نظام سازی بود، یعنی جایگاه، مسئولیت و برنامه و ماموریت هر بخش از نظام حکمرانی مشخص بود. در برنامه بعدی، یعنی برنامه پنجم این نظام، ابتدا به خاطر وقوع انقلاب و بعد به خاطر وقوع جنگ بهم خورد. در این شرایط ما نمی دانستیم وزارت جهاد یا کشاورزی چکاره هستند.

محیط زیست، قوه مجریه وائمه جمعه هم همینطور. در واقع پراکندگی در نظام حکمرانی مشاهده می شد. به باور من، برنامه و چشم اندار به مثابه بازی فوتبال است. به عنوان مثال شما با یک تیم قوی مانند آلمان بازی دارید، اما بازیکن ندارید، یا بازیکن دارید، اما نمی دانید این بازیکنان را در زمین چگونه بچینید. نه مربی دارید. و نه تاکتیک. کشور هم همین گونه بود. اما همان طور که اشاره کردم این مشکل از ۱۳۵۰ شروع شد. مساله این بود که پس از آن نتوانستیم نظام حکمرانی خود را متناسب یا مکان و زمان پیش ببریم و بازتنظیم کنیم. هنوز هم یعنی تا امروز می خواهیم با توسعه نیافتگی ها مبارزه کنیم و کشور را به توسعه یافتگی برسانیم، اما کشوری که نظام حکمرانی آن از هوشمندی لازم برخوردار باشد، هر روز خود را ساماندهی می کند. این مسائلی بود که در سازمان برنامه مطرح بود.

ریشه اندیشه توسعه از کجا ناشی می شود؟

حالا مساله دیگری مطرح می شود و آن این که در ایران دغدغه اندیشه یا نگرانی برای توسعه از کجا می آید؟

بینید ایران توانسته از امکانات و ظرفیت هایی که دارد به خوبی استفاده کند ما با یک متر و معیار نمی توانیم قضاوت کنیم که ایران توسعه یافته است یا نیست. اما باید بگوییم که امکانات بالقوة و بالفعل ایران چیست؟ معتقدم ایران در جهان بسیار مهم است و امکانات بسیاری دارد، اما بین امکانات بالفعل و توانایی بالقوه ما فاصله وجود دارد. بنابر این اولین نشان یا برچسبی که بر توسعه نیافتگی ما زده می شود، این است که ایرانیان نسبت به شرایط اقلیمی، انسانی و تمدنی که دارند، نتوانستند کارنامه قابل قبولی داشته باشند. دومین متر و معیار، مقایسه خودمان با خودمان بود؛ برای مثال مقایسه ایران دهه ۴۰ با ایران دهه ۵۰. آن زمان چه چیزهایی داشتیم، امروز کجا قرار داریم؟ یعنی گذشته خودمان را با امروز خودمان مقایسه می کنیم. سومین معیار مقایسه با دیگران است. برآیند این سه معیار می گوید ایران عقب نگه داشته شده است. می بینید جمعیت جوان، تحصیل کرده و منابع داریم، اما توسعه یافته نیستیم.

مهمترین عامل این وضعیت را نه در نفت و درآمد و پول و مانند این ها بلکه در همان همگرایی نظام حکمرانی می بینید؟
مهمترین عامل عقب افتادگی به چگونگی کیفیت نظام حکمرانی ما برمی گردد. وقتی می گوییم کیفیت نظام حکمرانی، منظور این نیست که رئیس جمهوری چه کسی باشد. اصلاً به خط و خطوط سیاسی کار نداریم. منظور این است که نظام حکمرانی نه برای خودش پلتفرم یا نقشه راه قائل است که جلوی خودش قرار دهد، نه نظم و انضباطی برای آن پلتفرم می گذارد. می شود بدون این دو به رشد و توسعه رسید؟ جواب خیر است. آیا در دنیا کشوری را سراغ داریم که دارای پلتفرم و نظم و انضباط باشد، اما عقب افتاده باشد، خیر، نداریم. آیا کشوری را سراغ داریم که بدون این دو عامل پیشرفت کرده باشد؟ خیر نداریم. این هم یکی از دلایل تنظیم سند چشم انداز بود. ما خواستیم بگوییم این نظام حکمرانی دارای ثبات پایداری است. نظامی که مدعی ثبات پایداری است، چشم انداز دارد. دولتی که از انسجام برخوردار است و بین قوای آن انتظام وجود دارد و پراکندگی ندارد، برای نوشتن چشم انداز تلاش می کند. بنابراین یکی از رویکردها برای نوشتن چشم انداز
همین بود.

طی ۹ ماه سند چشم انداز نهایی شد

تکلیف قانونی برای نوشتن سند چشم انداز هم داشتید؟

ما تکلیف قانونی برای نوشتن سند چشم انداز نداشتیم. مسأله ما این بود و می گفتیم چکار کنیم تا تجارب قبل و بعد انقلاب که در آن واگرایی و پراکندگی وجود دارد به همگرایی و انسجام تبدیل شود؟ طبق قوانین موجود قانون بودجه و برنامه که نقشه راه یک ساله یا ۵ ساله هستند، وظیفه دولت است این برنامه ها را تدوین کند و بعد آن ها را به مجلس ارسال کند. ما گفتیم چکار کنیم تا همه قوا را داشته باشیم، به این معنی که در این برنامه های ۵ ساله و یک ساله یعنی برنامه توسعه و قوانین بودجه، همه سر یک سفره باشند و با واگرایی دیروز خداحافظی کنیم. این هم به نوبه خودش یکی از الزامات چشم انداز بود. در دهمین روزی که به سازمان برنامه رفته بودم، خدمت رهبر انقلاب رسیدم و در قالب یک پاورپوینت، الزامات سازمان برنامه را خدمت ایشان ارائه کردم. گفتم سازمان برنامه فروریخته در حالی که سازمان برنامه قلب مغز و شبکه اعصاب محسوب می شود، اما حالا به یک سازمان موافقتنامه و وعده تبدیل شده است که البته نظام حکمرانی بیشتر خواسته است این سازمان عقب افتاده باشد. گفتم سازمان برنامه در واقع دبیرخانه نظام حکمرانی است. به ایشان گفتم دولت به شما گزارش می دهد و بعد مجمع تشخیص ورود می کند و بعد از بررسی خدمت شما ارسال می کنند و اگر تأیید کردید آن را ابلاغ کنید. بالاخره طی ۹ ماه این کار انجام شد و سند چشم انداز نهایی شد.

نقش رهبری در تدوین برنامه چشم انداز

شما هم تاریخ ایران را می دانید و هم از نزدیک با کاستی های نظام حکمرانی آشنا هستید. بنابراین طبق این داده ها و اطلاعاتی که دارید، ایده سند چشم انداز ابتدا در شما شکل گرفت یا نه با همکاران صحبت کردید تا به این ایده برسید؟

ممکن است من ایده داشته باشم که خب مهم است. اما مهم تر از خود ایده، اجتماعی کردن ایده است. در مرحله بعد مهم تر از اجتماعی کردن ایده منظر کردن آن است، یعنی تبدیل به یک چشم انداز یا نظرگاه و در مرحله بعد هم وارد مرحله ویژن یا نمونه ها می شوید. بنابراین مهم نیست که چه کسی اول این ایده را داده است، مهم این است که آن ایده تا چه اندازه توانسته فرآیند اجتماعی شدن خود را طی کند و به یک باور تبدیل شود. ما در سازمان برنامه در کارگروه و ستادی که داشتیم یک جمع ۲۰ تا ۳۰ نفره بودیم. ما می گفتیم می خواهیم از این طریق، همه بازیگران قدرت را در برنامه بیاوریم و دخیل کنیم. مهم ترین نکته ای که مدنظر ما بود این بود که تمام بازیگران نظام حکمرانی باید در برنامه باشند. در برنامه های قبلی که بودجه های یک یا چند ساله بود، جایگاه رهبری و مجمع تشخیص نبود. اما در سند چشم انداز تمام ارگان ها وجود داشتند و با همپوشانی که میان آنان اتفاق می افتاد برنامه نهایی استخراج می شد. من این ادعا را دارم که از سال ۱۳۸۲ که این برنامه آمد، تا امروز، آن اندازه که رهبری در برنامه چشم انداز بیست ساله برنامه چهارم وقت گذاشتند، در هیچ زمان دیگری وقت نگذاشتند. بنابراین در این ایده که لازم و نیاز شرایط کشور بود همه مشارکت داشتند.

چرایی تدوین سندچشم انداز؛ تنظیم کلیات نظام حکمرانی کشور به صورت یک منظومه

شما برای اولین بار از طریق نامه به دفتر رهبر انقلاب ضرورت داشتن سند چشم انداز را مطرح کردید؟ چگونه سازمان برنامه این ضرورت را در ارکان قدرت مطرح کرد؟
ما در سازمان برنامه گروهی به نام کارگروه برنامه داشتیم. در این کارگروه پیروزی ها، و ناکامی های برنامه قبلی را تحلیل می کردیم. جمع بندی ما این بود که مهم ترین عامل ناکامی ها و اجرا نشدن برنامه ها، این بود که برنامه در باور نظام حکمرانی قرار نمی گرفت. بنابراین مسأله این بود که چکار کنیم تا برنامه در باوز نظام اجرایی قرار بگیرد؟ باید می دیدیم که در عمل چه اندازه عمل ها با خود برنامه متفاوت است. در آن مقطع این موضوع ما بود و به یاد دارم که آن زمان یعنی سال ۱۳۸۲ اتفاقاً با اقبال خوبی هم مواجه نشدیم. وقتی پیش آقای خاتمی و دولت رفتیم، ایشان گفتند ما دو لایحه مهم به مجلس دادیم، یکی حدود و ثغور عمل و جایگاه رئیس جمهوری و دیگری هم لایحه مطبوعات و انتخابات. می دانید که رئیس جمهوری در سال ۱۳۸۲ یک لایحه مهم داده بود که مجلس مشخص کند وظیفه من چیست؟ وقتی رئیس جمهوری می گوید من وظایفم مشخص نیست، بنابراین وقتی من برنامه ای به اسم سند چشم انداز بنویسم، قطعاً استقبال نمی شود. آقای خاتمی معتقد بودند این بحث ها یعنی سند چشم انداز برای زمانی است که وظایف رئیس جمهوری مشخص باشد. از آن طرف هم پایان عمر مجلس ششم بود.

با این ملاحظات به من گفتند تو برای چه کسی می خواهی برنامه بنویسی؟ گفتم این برنامه برای فرد نیست، برای کرسی ها، صندلی ها، سمت ها و نهادهای مختلف است. در یکی از جلسات به آقای خاتمی پیشنهاد شد که همان برنامه سوم تمدید شود که به نظر ما ممکن نبود، زیرا در این صورت برنامه اجرا نمی شد و وقتی یک برنامه تمدید شود یعنی عملا برنامه ای برای کشور نیست. من توضیح دادم که ما برای صندلی ها، نهادها، مسئولیت ها و حکومت برنامه می دهیم نه افراد. آن جا تأکید شد که این حرف درست است و کار را ادامه بدهید. بعد از این جلسه بود که یک پاورپوینت آماده کردم و توضیح دادم که از نظر گردش کار و تنظیم این سند، با برنامه های قبلی متفاوت است. ما می خواهیم کلیات نظام حکمرانی کشور را به صورت یک منظومه و سپهر تنظیم کنیم. گفتم نظام اجرایی باید منظومه باشد و وزارتخانه ها با همدیگر همکاری و همپوشانی داشته باشند و همگرایی ایجاد شود. اگر ما همه اینها را به سمت یک هدف هماهنگ کردیم، در این صورت سپهر توسعه و چشم انداز کشور شکل می گیرد. این سند یعنی سند چشم انداز گامی برای ترسیم سپهر چشم انداز برای ملت و منظومه آن هم برای دولت بود.

نوشتن این سند چه سالی آغاز شد؟

سال ۱۳۸۱ شروع شد و تا اواخر سال با قاطعیت پیش می رفت و از سال ۱۳۸۲ عملاً سازمان برنامه تعامل خود را با دولت و دیگر نهادها شروع کرد.

مجمع یا دولت، کدام سند را تنظیم کردند؟

مجمع تشخیص، مجلس و رسانه ها چه واکنشی داشتند؟ مخالفت ها به چه صورت بود؟
اساساً برنامه، دعوت به خوبی هاست وقتی به خوبی دعوت می کنیم کسی مخالفت نمی کند، اما در مضامین، مخالفت ها مطرح می شود و در آن جا مخالفت ها زیاد بود. اما در تنظیم چشم انداز همه موافق بودند. سند چشم انداز تدوین شده بود و رهبری یک نامه به آقای خاتمی نوشتند و از ایشان به دلیل تلاش سازمان برنامه تشکر کردند. براساس دستور رهبری و موافقت آقای خاتمی، من به مجمع تشخیص رفتم. در مجمع این بحث مطرح شد و بعدها در رسانه ها مطرح کردند که آنچه الان در دستور کار است کار مشترک مجمع و دولت است. بعداً که به دلیل قید فوریتی مجمع هر هفته جلسه داشت آقای خاتمی به من چندین بار تذکر دادند که چرا تو در این باره مصاحبه نمی کنی که کار تدوین این سند از کجا شروع شد و کار کجاست؟ من پاسخ دادم که نباید هم مصاحبه کنم و اتفاقا بیشتر خوشحالم که مجمع را وارد چشم انداز کردیم. به ایشان گفتم مهم نیست چه کسی آن را نوشته است، مهم همگرایی است که باید در کشور شکل بگیرد.

بعد ایشان گفت بگو دولت این سند را تهیه کرده است. گفتم مهم این است که رهبری موافقت کردند و به دولت گفتند ادامه دهید. در ادامه کار بعداً که مجمع تشخیص مصلحت نظام چشم انداز کلی را ارائه کرد، من به افکار عمومی گزارش دادم که این بخش با این سند نظر مجمع و این هم نظر سازمان برنامه است و این ها را با همدیگر مقایسه کنید. نظری که سازمان برنامه داده بود حقوقی تر و قانونی تر بود. مجمع سند را ایدئولوژیک کرد و این ها – مشخص کردم – نکاتی بود. که مجمع تشخیص مصلحت نظام اضافه کرده بود. سخن آقای خاتمی این بود که چرا من نمی گویم سازمان برنامه سند چشم انداز را تدوین کرده است. من گفتم مهم نیست. من اصلا می خواهم اعلام کنم که چشم انداز مبتنی برنگاه مقام معظم رهبری است و ایشان ابلاغ کرده اند.

و بعد که تصویب و ابلاغ شد تبلیغات گسترده ای درباره آن صورت گرفت.

در آن مقطع آقای علی الاریجانی رئیس سازمان صداوسیما بود و طوری در صدا و سیما درباره این سند تبلیغ می کردند. که انگار ما به سند چشم انداز رسیدیم من به ایشان گفتم ما تازه در حال حرکت به سمت سند هستیم. از یک طرف لذت می بردم که همه از سند چشم انداز صحبت می کردند، اما از طرف دیگر می گفتم این ها که از چشم انداز صحبت می کنند آیا از وظایف خود در این رابطه آگاه هستند؟ به مرحوم هاشمی شاهرودی گفتم این سند چشم انداز وظایف زیادی را برای شما در نظر گرفته است. گفتم این سند می گوید مهمترین بخش نظام حکمرانی قوه قضائیه است و برای همین باید قضات قابل دسترس، قاطع، منصف و شفاف باشند. بعداً هم دیدیم که در عمل، تفاوت ها درباره عمل به این سند مشخص
شد.

کیفیت نظام حکمرانی عامل توسعه یافتگی یا توسعه نیافتگی کشور

این تفاوت ها در چه حوزه ها یا بخش هایی بود؟

برای شما مثالی می زنم اکنون هوای تهران تا میدان راه آهن بسیار آلوده است. اگر از کسی بپرسید دوست داری کجا زندگی کنی آیا کسی هست که راه آهن را انتخاب کند و بگوید حاضر نیست تجریش را انتخاب کند؟ در سند چشم انداز هم می گفتند ما می خواهیم حضور داشته ، اما حاضر نبودند همکاری کنند یا نقش و وظایف خود را بپذیرند. اگر روی سند چشم انداز کار می شد، می بایست اول روی شانه همه می نشست، بعدا آثار بازنشر آن روی جامعه بازار، بخش خصوصی و بعد تک تک افراد می نشست. اینکه در آن سند چه چیزی نوشته شده بود، مهم نیست. مهم اثرگذاری آن است. سند چشم انداز برای قلمروی است که بتواند احساس تکلیف را برای همه اعضای جامعه و نظام حکمرانی ایجاد کند.

ادبیات و مفاهیمی که در سند چشم انداز به کار رفته فوق العاده مهم است. مثلا می گوید جامعه ایران در پایان سند چشم انداز چنین ویژگی هایی خواهد داشت؛ «توسعه یافته، متناسب با مقتضیات فرهنگی جغرافیایی و تاریخی خود» همین مقتضیات که در سند آمد، جای بحث دارد. همچنین آمده است؛ «برخوردار از سلامت، رفاه، امنیت قضایی، تأمین اجتماعی، فرصت های برابر، توزیع برابر درآمد، زدودن فقر، فساد و تبعیض و بهره مند از محیط زیست مطلوب.» اما امروز تقریباً در همه این ها ما ضعف داریم. در ادبیات علمی و کارشناسی می دانیم ضعف وجود دارد؛ اما مثبت ها را می نویسیم باید مثبت بنویسیم. سؤالی که وجود دارد این است که ستاری‌فر اگر در سال ۱۳۸۲ در میدان راه آهن بود و از او دعوت کردید که به میدان ولیعصر (عج) بعد شمیران و بعد به توچال برود، آیا این مسیر را رفته است؟ یا مسیر دیگری را انتخاب کرده است؟ چون برای رفتن به توچال از راه آهن بهترین مسیر همین است و مسیرهای دیگر به مقصد نمی رسد. بنابراین سؤال این است که الان چه اتفاقی رخ داده است؟ توزیع برابر درآمد، محیط زیست و تحکیم خانواده چه شد؟

من می گویم به جای این که از راه آهن به تجریش برویم، به سمت جنوب به بهشت زهرا رفتیم. به عبارت دیگر در عدد و رقم، ما عقب تر رفتیم. چشم انداز رویکرد اثباتی دارد. برای مثال اگر ۲ میلیون معتاد در آن مقطع داشتیم، به این معنی است که در افق سند چشم انداز می خواهم هیچ معتادی در کشور نباشد، یعنی در مقام برنامه نویسی و سند نویسی مثبت نگاه می کنیم، حالا شما می پرسید شما به خوبی ها دعوت کردید، اما چرا در عمل به یک شکل دیگری اتفاق افتاد؟ من این عقب افتادگی را محصول بی کیفیتی نظام حکمرانی می دانم. به جد بر این باوریم که توسعه یافتگی و توسعه نیافتگی علل مختلف و متغیرهای فراوانی دارد. اگر باز هم می پرسید بن مایه ها کدام اند؟ می گویم بن مایه توسعه یافتگی، نظام حکمرانی و کیفیت نظام حکمرانی است. یعنی کیفیت نظام حکمرانی است که می تواند مرا به توسعه برساند.

نسل ۵۷ در انقلاب خواهان چه چیزهایی بود؟

فراز و فرود نظام حکمرانی ما به چه صورت بود؟
تقریباً تا پایان برنامه پنجم قبل از انقلاب نظام حکمرانی در ایران نمره قابل قبولی داشت. یعنی مشخص بود که این کشور چقدر ظرفیت داشت، اما با هیچ یعنی با منابع محدود توانستیم یکی از کشورهای سرآمد در رشد اقتصادی باشیم. ما بنا بود که نمره قابل قبول تری داشته باشیم، ما تکلیف داریم که متناسب با زمان جلو برویم. بنابراین در برنامه پنجم قبل از انقلاب که باید جلوتر می رفتیم با تورم و ناترازی ها مواجه شدیم؛ ناترازی هایی که به انقلاب منجر شد. ما یک انقلاب داریم اما یادمان می رود که اشاره کنیم که هر انقلابی دارای بار ارزش هاست.

نسل ما در انقلاب به دنبال آزادی، سلامتی، برابری و اخلاق بود. اما امروز ما یادمان رفته است که ارزش ها را فرابگیریم و حفظ کنیم و براساس این ارزش ها و تحقق آن ها نظام حکمرانی ما شکل بگیرد و برنامه داشته باشیم. ما دنبال عدالت بودیم، یعنی عدالت در قدرتی که از آن مردم است و حکومت کارگزار مردم است. ما به دنبال عدالت در ثروت بودیم. این ارزش ها اعتبار بسیاری دارد. اما ما برای این ارزش ها نظام سازی نکردیم. سال ۱۳۶۲ را سال برنامه اعلام کردند و نزدیک ۲ تا ۳ هزار کارشناس دانشگاهی و سازمان برنامه، برنامه اول را نوشتند، برنامه اولی که مصوب نشد. بعداً در سال ۱۳۶۷ که پس از پذیرش قطعنامه صلح مسلح داشتیم و آقای مهندس موسوی نخست وزیر بودند، این برنامه تجمیع شده را به مجلس دادند. ما گفتیم در این برنامه ۴ هدف داریم؛ یکی این که نظام سازی صورت بگیرد که در آن مقطع همه نهادها با همدیگر دعوا داشتند. دوم احیای مناطق جنگی سوم تثبیت اقتصاد بود و چهارم نوسازی نیروهای مسلح.

در ۵ سال اول برنامه چشم انداز قرار بود دولت وفاق شکل بگیرد

شما نقش مردم را در حرکت به سود سند چشم انداز یا رسیدن به اهداف آن را چطور می دیدید؟
دولت همیشه باید خودش را اصلاح کند. برای این منظور لازم است تا همیشه تازیانه ملت به عنوان صاحبان حق بر دولت جاری و ساری باشد؛ حالا یا تازیانه خود ملت یا تازیانه رسانه ها و احزاب. در سند چشم انداز بنا بود دولت در ۵ سال اول یعنی از سال ۸۴ به بعد بسترسازی کند؛ بسترسازی برای قابلیت ها، نهادها و قانونمندی ها. اگر امروز وضع ما خوب نیست، به این دلیل است که نهادمند و قانونمند نیستیم. سپس گفتیم منظومه ای از قوه مجریه، قضائیه و مقننه مشخص شود که در آن فرآیند ارتباطی میان این بخش های اصلی نظام حکمرانی مشخص شده باشد. اما امروز دلایل و نشانه های بسیاری وجود دارد که نشان می دهد همگرایی در ارکان حکمرانی ما وجود ندارد. وقتی نظام حکمرانی کشور همگرایی نداشته باشد کشور دچار عقب افتادگی می شود و نتیجه اش مثلاً در بروز ناترازی ها دیده می شود. برای همین گفتیم که در ۵ سال اول سند چشم انداز، ما به دنبال ایجاد یک دولت ظرفیت ساز هستیم، یک دولت قانونمند و به دنبال دولت وفاق هستیم دولت انسجام دولت امنیت و ثبات و دولتی که پیریز عرصه آزادی است.

چرا رهبر سنگاپور مقابل مردم گریه کرد؟

چرا در گام اول سند چشم انداز که همان برنامه چهارم توسعه می شد، رسیدن به یک دولت بسترساز را به عنوان مقصد یا هدف تعیین کردید؟
بنا بود در ۵ سال اول بعد از سند چشم انداز یعنی برنامه چهارم یک دولت بسترساز شویم، به این دلیل که در بررسی تحولات اقتصادی دنیا می دیدیم هرجا که توسعه شکل گرفته است مانند کره و تایوان، این توسعه با گفتمان نظم و انضباط شروع شده است. آقای «لی» می خواست سنگاپور آلوده و دزدان دریایی را به عضویت اتحادیه مالزی در بیاورد. اما مالزی قبول نکرد. بعد تلاش کرد عضو اتحادیه پادشاهی انگلستان شود، انگلیسی ها هم قبول نکردند. پس از این مسأله آقای «لی» در یک سخنرانی در مقابل ۷ یا ۸ هزار نفر گریه می کند و می گوید که ما را به خاطر بدی هایمان قبول نکردند. او می گوید ما باید خودمان را بسازیم. من می گویم آیا کشور من ،ایران کمتر از سنگاپور آن موقع است؟ یک پروتکل و یک نظم، سنگاپور را که منفورترین مکان در کره زمین بود، به یک شاخص در کره زمین تبدیل کرد. این گفتمان و نظم سنگاپور بود که آنان را به این جا رساند.

بعد از پایان کارم در سازمان برنامه، چون پولی برای مسافرت نداشتم، خودروی شخصی خودم را فروختم و با یک تور گردشگری به سنگاپور رفتم تا از نزدیک ببینم که چه اتفاقی در آن جا افتاده است و آنان چگونه عمل کرده اند. وقتی به سنگاپور رفتم دائماً به دیوارها درخت ها خیابان ها و ساختمان ها نگاه می کردم. بعد به موزه ای رفتم. در آن موزه یک نفر برایم شرح داد که در سال ۱۳۴۰ عهد بسته اند سنگاپور بدنام را به سنگاپور خوشنام تبدیل کنند. توضیح می داد که این سنگاپور نوین است. خود من که تاریخ خوانده بودم اما بازدید از آن موزه آنقدر برای من دستاورد داشت که به همه گفتم بروید این موزه را ببینید که چگونه آن سنگاپور به این سنگاپور امروزی تبدیل شده است.

اهداف گام اول و دوم وسوم در سند چشم انداز؛ جایگاه اقوام و فدرالیسم

گام اول در سند چشم انداز را تشریح کردید که می بایست به دولت پرداخته می شد و این هدفی بود که در برنامه چهارم دیده شد. گام های بعدی چه بود؟

من خدمت رهبری هم توضیح دادم که در گام اول یعنی برنامه ۵ ساله اول مرتبط با سند چشم انداز، ما باید در نظام حکمرانی مان به دنبال ایجاد قابلیت نهادسازی، انضباط و امنیت وفاق و انسجام باشیم. یعنی همگرا باشیم. بعد از آن گفتم در ۵ سال دوم دولتی را که در گام اول ساختیم باید با زمان تطبیق دهیم. به این دلیل مطرح کردم که معتقد بودم و هستم که ما از زمان خود ایران عقب هستیم نه از زمان بلکه از زمان خود ایران.

زمان ایران، چگونه زمانی است و معنی آن چیست؟

در آن زمان این مسأله را مطرح کردم که ما باید نظام حکمرانی خود را نسبت به مختصات ایران، منابع آب، محیط زیست و جوانان ما بازتنظیم و تنظیم کنیم. گفتیم ما باید قابلیت سازی و ظرفیت سازی کنیم، چرا که بزرگترین هنر توسعه و بزرگترین نظام حکمرانی ظرفیت سازی است. این ایده مطرح بود و دنبال می شد که اگر در گام اول نمره خوبی آوردیم، در گام دوم باید دولت انطباق گر داشته باشیم، یعنی تمام رویه ها و شاخص های اجتماعی، فرهنگی و قضایی باید با دنیا انطباق داده شود. به عبارت دقیق تر در گام دوم گفتیم باید با دنیا منطبق باشیم. اگر بخواهم با مثال توضیح دهم فرض بر این بود که در برنامه اول یک تیم ملی درست کردم، حالا در گام دوم گفتم باید این تیم ملی با دنیا مسابقه بدهد.

در این مرحله یعنی گام دوم که شامل برنامه دوم می شد گفتیم نوسازی قابلیت ها مدنظر باشد. در مرحله دوم دولت می بایست تقویت کننده عرصه آزادی برای مردم و بخش خصوصی باشد، تقویت کننده انسجام و اتحاد و سرمایه اجتماعی و کثرت ها را پذیرا باشد. سرمایه بزرگی که داریم این است که متکثر هستیم، یعنی کرد، ترک و بلوچ، همه ثروت ایران هستند. ما گفتیم این کثرت ها را به همگرایی بکشانیم. تفاوت قومیت ها را بشناسیم و این تفاوت ها را به انسجام تبدیل کنیم. در واقع بنا شد در برنامه پنجم که همان گام دوم سند چشم انداز می شد تحکیم بخش اقوام ادیان و مناطق مختلف در ایران باشیم در همین برنامه پنجم بنا شد به نوعی حکومتی فدرالی تبدیل
شویم.

چون مسأله فدرالی شدن و تفویض اختیار هنوز هم مطرح است لطفاً این را باز کنید که دقیقاً منظور شما چیست؟

در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی، مدیریت خزانه در هر استان را ایجاد کردیم که در دوره احمدی نژاد آن را از بین بردند. من در سازمان برنامه گفتم وقتی استانداری را انتخاب می کنم این استاندار باید رئیس جمهوری آن استان باشد و برای همین استاندار را نباید وزارت کشور انتخاب کند، وزارت کشور از ابتدای تشکیل خود در ایران جایگاهی سیاسی و امنیتی داشته و دارد و انتخاب استاندار نیز در همین چهارچوب انجام می شد. اما در ابتدای انقلاب وقتی مردم در خیابان ها از استاندارها می پرسیدند که آب و برق ما چه شد، عملاً این مردم بودند که در جمهوری اسلامی مقام استاندار را به مقام مسئول توسعه استان ارتقا دادند. اما ما این فرآیند را دنبال نکردیم. خلاصه اینکه در نهایت با تلاشی که انجام دادیم بنا شد معاون اول، رئیس سازمان برنامه و وزیر کشور استانداران را انتخاب کنند و در دولت با حکم رئیس جمهوری تعیین و مشخص شود. من گفتم مدیر کل استانی سازمان برنامه هم معاون استاندار باشد. به هر حال این کار را انجام دادیم. بودجه هم استانی شد تا زمانی که در سازمان برنامه بودم شرایط به گونه ای شد که تا ۵۷ درصد بودجه ما استانی شده بود، یعنی به جز بودجه ارتش سپاه و وزارتخانه ها، بقیه بودجه استانی شده بود.

و در گام سوم سند چشم انداز که می شد برنامه ششم توسعه، قرار بود چه هدفی را دنبال کنید؟
در گام سوم دولت وفاق گستر و عدالت گستر را دنبال می کردیم که همان طور که اشاره کردید می شد برنامه ششم توسعه. در آنجا گفتیم ما در این برنامه باید در کل کشور تأمین اجتماعی داشته باشیم. یادم می آید در قانونی که برای وزارت رفاه و تأمین اجتماعی تهیه کرده بودیم در یک جلسه پرسیده شد چرا شما کلمه رفاه را آوردید و تفاوت آن با تأمین اجتماعی چیست؟ توضیح دادم که تأمین اجتماعی امری همگانی است، اما رفاه یارانه ها را شامل می شود. در مسأله یارانه ها یا رفاه، دولت می تواند خدمات ارائه دهد یا ندهد. اما در تأمین اجتماعی باید این خدمات را حتماً ارائه دهد. بنابراین بحث این بود که در برنامه سوم سند چشم انداز یا برنامه ششم توسعه، تأمین اجتماعی پرچم و راهنما و هدف اصلی ما باشد.

به عبارت دیگر، در هر گام که پیش می آمدیم، ابتدا با کشوری مواجه بودیم که نظام حکمرانی قابل قبولی دارد، یعنی این نظام حکمرانی متناسب با قانون باشد و نه بر اساس صندلی ها و اشخاص. وقتی به این مرحله رسید در گام بعدی دنبال این بود که چنین نظامی عنوان می کند که من عدالت در توزیع ثروت دارم. یعنی به صورت عادلانه و منصفانه با ثروت و منابع ملی خود رفتار می کنم، یا عدالت در شقوق دیگر دارم مانند اینکه عدالت در قدرت دارم. بنابراین در برنامه سوم مرتبط با سند چشم انداز بنا بود ما بتوانیم عدالت در قدرت، عدالت در ثروت و عدالت در منزلت ها داشته باشیم. به این معنی در آن زمانی که این اهداف محقق می شود، به شرایطی برسیم که در آن زمان در ایران کسی نگوید من کرد هستم و حقم را خوردند یا من لر هستم و حق مرا خوردند، بلکه همه باهم احساس برابری داشته باشیم و نه تبعیض. اینکه بتوانم به ۸۵ میلیون نفر احساسی بدهم مبنی بر این که باور داشته باشند در کشور و سطوح مختلف آن تبعیضی وجود ندارد.

در برنامه چهارم سند چشم انداز برابر برنامه هفتم کنونی باید در دولت شهروندمدار واخلاق مدار می بودیم

برنامه چهارم مرتبط با سند چشم انداز که گام چهارم و گام آخر و نهایی این سند بود که قرار بود به اهداف آن برسیم آن برنامه همین برنامه هفتم است که الان درحال سپری کردن آن هستیم. درست است؟

بله در برنامه آخر که اکنون در زمان آن هستیم و در مجلس تصویب شد، بنا بود به دولتی شهروند مدار و اخلاق مدار برسیم. برنامه این بود که در این برنامه که پایان سند چشم انداز بود نظام حکمرانی و کشور ما به جایی برسد که من به عنوان یک شهروند بتوانم جامعه ای با قدرت ایجاد کنم. این جا دیگر شاهد حاکمیت قانون می بودیم که اکنون این مقوله را نمی بینیم. ببینید! در سال ۸۲ ما به خاطر جنگ و انقلاب دنبال یک چرخه بودیم. این چرخه مثل چرخه انقلاب صنعتی بود. اگر می خواهیم بفهمیم که به توسعه می رسیم یا خیر، باید به دو قطب نگاه کنیم؛ فرض کنید که من حاکمیت هستم و شما در جایگاه ملت؛ گفت و گو میان ما بر سر این است که رابطه ما چه شکلی باشد؟ اگر جامعه ضعیف باشد و نظام حکمرانی ضعیف، چیزی می شویم شبیه دوران قاجاریه. آیا این چرخه ضعیف ما را به جایی می رساند؟ خیر.

اما حالت دوم این که دولت قوی و جامعه ضعیف است. این وضعیت تبدیل به اقتدار می شود که در این صورت بنیان های جامعه تقویت نمی شود و این چرخه به جواب توسعه ای نمی رسد. حالت یا وضعیت سوم هم این است که جامعه قوی و دولت ضعیف است. نتیجه این وضعیت هم می شود هرج و مرج. تنها چرخه ای که در این ۳۰۰ سال اخیر در دنیا کار کرده و کار خواهد کرد چرخه ای است که در آن جامعه قوی و دولت هم قوی باشد و میان آنها بده – بستان شکل بگیرد. سند چشم انداز برای ظهور این چرخه آخر پدیدار شد. به عبارت دیگر سند چشم انداز برای این بود که در نهایت منجر شود به وضعیتی که در آن نظام یا بخش حکمرانی خود را درست و اصلاح و تنظیم کند و با قابلیت سازی به بال دیگر یعنی جامعه پرو بال بدهد. یعنی هم دولت، قوی باشد و در مقابل، جامعه هم قوی باشد. منظور ما این بود و این تلقی را داشتیم ما به این چرخه می رسیم یعنی در پایان سند به این باور برسیم که ما کارگزار ملت باشیم و ملت صاحب حق باشد. اما اگر این را قبول نکنیم و بگوییم جامعه باید حرف شنوی داشته باشد، نمی توانیم به توسعه برسیم. بنیان این چرخه این است که باید اصولی را پذیرفته باشیم. این اصول که من بتوانم به عنوان نظام حکمرانی انطباق گر باشم و خود قانون سازی بکنم تا بتوانم کارگزار خوبی باشم. در این زمان یعنی در پایان سند چشم انداز، یک نظام حکمرانی شفاف و پاسخگو باشم و بتوانم جوابگوی ملت باشم. بنابراین این چهار گام در چهار برنامه، تحلیل هدف و مقصد ما رسیدن به یک وضعیتی بود که در آن به صورت همزمان هم جامعه قوی باشد و هم دولت قوی باشد.

اهداف برنامه چشم انداز خوب بود اما چه چیزی محقق شد وچرا؟

این وضعیت همان چیزی که عجم اوغلو در کتاب راه باریک آزادی تشریح کرده است که در واقع راه باریک توسعه هر کشوری همین است که دو بال دولت و ملت همزمان قوی باشند. اما پس از تدوین این سند روندها به چه صورت رقم خورد و چه اتفاقی افتاد؟

سند چشم انداز جمهوری اسلامی ایران در افق ۱۴۰۴ در سال ۱۳۸۲ تصویب شد. البته صدا و سیما طوری تبلیغ کرد که گویی همین حالا به آن چشم انداز رسیده ایم، اما این سیاست های کلی بود. با این که اندکی بعد دوره فعالیت مجلس ششم به پایان می رسید و در این فاصله مجلس ششم باید هم بودجه سال ۸۳ را تدوین می کرد و هم برنامه چهارم را، ما در سازمان برنامه در همین فرصت ویرایش چهاردهم قانون برنامه را در دستور کار دولت قرار دادیم. بعد هم به رهبری گزارش دادیم. همیشه به مدیران و منشی های خودم در سازمان برنامه می گفتم که هر کاری می کنم حتما به دفتر رهبری، دفتر رئیس جمهوری، مجلس و دیوان محاسبات نامه بزنید و گزارش دهید تا این ارکان بدانند و مطلع باشند که در سازمان برنامه چه می گذرد و چه چیزی در دستورکار است.

یک زمانی از دفتر رهبر انقلاب تماس گرفتند و گفتند رهبر انقلاب گله مند هستند که چرا ستاری فر پیش از ابلاغ سیاست های کلی برنامه چهارم، تدوین برنامه چهارم را در دستور کار دولت قرار داده است. رفتم خدمت ایشان و گفتم من این نامه را به وزرا نوشتم، نامه را خدمت ایشان ارائه کردم. به ایشان گفتم در این نامه، نوشتم که به لحاظ محدودیت ها، برنامه چهارم را بر اساس «پیش نویس سیاست های کلی تهیه کرده و در دستور کار گذاشته ام، بدیهی است که هرگونه تغییری که مجمع تشخیص مصلحت نظام در سیاست های کلی برنامه چهارهم بدهد و سپس رهبر انقلاب این سیاست ها را ابلاغ کنند، آن موارد باید در این برنامه لحاظ شود. این چیزی بود که در آن نامه آورده بودم. نامه را خدمت رهبر انقلاب دادم و ایشان گفتند حرف درستی است. بعد هم همان پیش نویس را اجرا کردیم و برنامه هم تغییری نکرد. بعد از ابلاغ سیاست های کلی، نامه ای خدمت ایشان نوشتم و همه ماده های برنامه چهارم را در جدولی آورده و آن را با سیاست های کلی ابلاغی ایشان تطبیق دادم. ایشان هم تشکر کردند به ویژه از سازمان برنامه.

شورای نگهبان ستاریفر را به گریه انداخت و دولت را بیشتر وابسته به نفت کرد

برنامه چهارم تدوین شد. چطور تصویب شد؟

این زمان گذشت تا پایان سال ۸۲ فرا رسید. در این زمان سند چشم انداز ابلاغ شد سیاست های کلی برنامه چهارم توسعه ابلاغ شد و برنامه چهارم هم به مجلس ششم رفت و تصویب شد. اما شورای نگهبان از روی عمد و یک غفلت تاریخی به این برنامه اشکال گرفت. این اشکال باقی ماند تا این که عمر مجلس ششم تمام شد. کار رفع اشکال برنامه چهارم، به مجلس هفتم سپرده شد که مخالفت دولت و مجلس گذشته هم بود. اما به رغم این تفاوت دیدگاه، همین برنامه چهارم که آنقدر گستره داشت و همه حوزه ها را در برمی گرفت، هیچ یک از مواد این برنامه تغییر نکرد و به همان صورت تصویب شد الا دو سه ماده.
و این مواد چه بود؟ تعیین کننده بود یا این که خللی در مسیر سند چشم انداز و برنامه چهارم ایجاد نمی کرد؟

اتفاقاً بسیار مهم بود و بعداً تأثیر و اهمیت آن مشخص شد. در آن دو یا سه ماده، برنامه چهارم توسعه قبل از تغییر این طور آمده بود که نفت از آن ملت است، ما یعنی نظام حکمرانی و دولت باید حال، آینده و منابع طبیعی خود را بشناسیم، از آن ها صیانت کنیم، بهره برداری و در عین حال پایداری کنیم، یعنی از این منابع در جهت تبدیل گاز و منابع طبیعی به سرمایه های پایدار و مولد حرکت کنیم. امضای رهبر انقلاب هم پای این برنامه بود. براساس این مواد بنا بود در سال ۸۴ و سال های بعد از آن، در شیوه محاسبه درآمدهای حاصل از فروش هر یک بشکه نفت و سپس نحوه هزینه کرد آن تغییری بدهیم. تا قبل از این تاریخ و این برنامه هر یک بشکه نفتی که به پالایشگاه تهران فروخته می شد به نرخ «صفر دلار» محاسبه و بر اساس همین نرخ صفر دلار» با وزارت نفت تسویه می شد. یادم هست آن زمان آقای زنگنه وزیر نفت وقت می گفت هزینه هر لیتر بنزین ۵۳ تومان است. اما وقتی به تلویزیون رفتم گفتم قیمت هر لیتر بنزین ۸۰ تومان است که من ۵۰ تومان آن را برای دیگر بخش ها مانند تأمین تاکسی ها و تأمین اجتماعی هزینه می کنم، باوجود این مطالب هیچ مشکل و نگرانی در کشور و میان مردم ایجاد نمی شد.

اما درباره مواد قانون برنامه چهارم، بنا بود در سال ۸۴ یک بشکه نفت که به پالایشگاه ها داده می شود، براساس ۹۰ درصد قیمت نفتی که در خلیج فارس معامله می شود، قیمت گذاری شود و با این قیمت جدید به پالایشگاه ها داده شود. ماده ۲ برنامه چهار هم این طور بود که می گفت اگر یک بشکه نفت فروخته می شود آن هم با قیمت ۹۰ درصد فوب خلیج فارس، ۵۰ درصد درآمد حاصل از فروش هر بشکه به حساب صندوق توسعه ملی واریز شود و ۵۰ درصد باقی مانده آن هم برای دولت باشد. از ۵۰ درصد باقی مانده، سهم دولت، ۵۰ درصد باید به شرکت ملی نفت داده شود. به این دلیل ۵۰ درصد درآمد دولت از نفت به شرکت ملی نفت اختصاص داده شده بود، چون ما قصد داشتیم در پایان برنامه چهارم، شرکت ملی نفت ما جزو ۱۰ شرکت برتر دنیا شود. قرار بود محاسبه شود که در سال های بعد اگر این مبلغ زیاد یا کم بود برای شرکت ملی نفت، در آن تجدید نظر شود. ۴۰ درصد دیگر سهم دولت هم بنا بود خرج امور زیر ساخت ها، از جمله راه آهن و نظام تأمین اجتماعی شود. در مجلس هفتم این ماده را حذف کردند. یکی از روزهایی که در سازمان برنامه گریه کردم همین روز بود. گفتم خدایا ملت ما چه شد؟ ما می خواستیم کاری کنیم که در واقع از دولت نفتی و بودجه نفتی خارج شویم اما با این حذف دولت را نفتی تر کردند. یکی از موانع بزرگ توسعه کشور ایران شکل گیری دولت نفتی است.

احمدی نژاد برنامه مورد تصویب مجلس، رهبری و شورای نگهبان را آمریکایی اعلام کرد

و آقای احمدی نژاد هم که کلاً این برنامه را اجرا نکرد. یعنی در همان گام اول سند چشم انداز به محاق رفت.

آقای احمدی نژاد گفت این کتاب یعنی برنامه چهارم توسعه آمریکایی است. من نامه ای برای آقای احمدی نژاد نوشتم و گفتم شما بگویید ستاری فر آمریکایی است هیچ اشکالی ندارد، اما قانونی که دو مجلس، رهبری و شورای نگهبان تصویب و تأیید کردند، آمریکایی نیست. نامه ای نوشتم اما جوابی داده نشد. برای همین دی ماه ۸۴ در روزنامه ها مطلبی نوشتم که من نگرانم. دولت قانون گریزی می کند و در واقع پول هایی که هست را خرج می کند. پیشنهاد دادم که بیایید سند چشم انداز را متوقف کنید و بعد ضعف هایش را اصلاح کنید. اما کسی به این پیشنهاد عمل نکرد. نتیجه این شد که محصول تلاشی که میراثش ۵۰ یا ۶۰ سال نظام تکنوکراسی کشور بود؛ تلاشی که حدود ۴ هزار نفر در وزارتخانه ها انجام دادند؛ با دبیرخانه سازمان برنامه، کمیسیون دولت، رهبری و مجمع تشخیص مصلحت و شورای نگهبان و سران قوا ،هر مقام و مسئولی که فکرش را کنید در شکل‌گیری سند چشم انداز بیست ساله مشارکت داشت. لذا انتظار این بود که به خاطر این مشارکت ها به آن عمل هم بکنند. امضاهایی که در هر صفحه سند چشم انداز هست ،حاصل بحث بود، عدد و رقم نوشته شده و استدلال و کار کارشناسی انجام شده بود.

باید یاد بگیریم که سرخرگ وابسته به سیاهرگ است

آقای دکتر ستاری واژه هایی در این سند به کار رفته که بسیار مهم است و بعید به نظر می رسد امروز کسی بتواند در یک قانون یا سند چنین ادبیات و واژه هایی به کار ببرد به عنوان مثال «تعامل مؤثر با سرمایه اجتماعی». چطور شد که این واژه ها وارد این سند شد؟ چون همان طور که شما به همگرایی اشاره کردید، خود این واژه ها هم بیانگر وجود نوعی تفاهم میان همه ارکان کشور است. یعنی این واژه ها هم نشان می دهد سلایق سیاسی و فکری مختلف در این سند حضور و نقش
دارند.

بگذارید مثالی بزنم. مثلاً در کلمه «تعامل مؤثر» در سند که به آن اشاره کردید خب این کلمه ناظر بر این بحث است که اقتصاد جهانی چیست و نسبت ما با این اقتصاد چیست .تعامل مؤثر یعنی این که ما باید در دنیا جا پای خودمان را پیدا کنیم و در تقسیم کار جهانی جایگاه خودمان را تعیین کنیم. تعامل مؤثر یعنی این که ما تماشاچی نیستیم. البته این را هم به شما بگویم که پس از درج این کلمه در پیش نویس اولیه سند، این طور برداشت شد که منظور از این کلمه رابطه با آمریکاست، یعنی تنها کشوری که در تعامل مؤثر روی آن حرف زده شد آمریکا بود. بگذارید از همین جا به نکته ای اشاره کنم که این روزها مطرح است. امروز در برخی موارد گفته می شود که برای رسیدن به رشد اقتصادی ۸ درصدی، به ۲۰۰ میلیارد دلار منابع نیاز داریم. اول باید این را روشن کنم که رسیدن به رشد ۸ درصدی اصلاً مدل ندارد، به این دلیل که ما در سال ۸۲ به این دلیل به رشد ۸ درصدی رسیدیم که باهم دعوا نکردیم و جدی تر کار کردیم و در مرحله بعد هم رشد بالاتر از ۸ درصد شد. ضمن اینکه من به عنوان یک شهروند ایرانی به دلار نیاز دارم، من افسوس می خورم و متأسفم که ۹ سال پیش شورای روابط خارجه آمریکا تحلیلی ارائه کرده بود که در آن گفته بود ایرانی ها اقلیتی در آمریکا هستند که دارای متوسط سرانه بالاست و حدود ۴۰۰ میلیارد دلار منابع پول در اختیار دارند.

این نشان می دهد ایرانی ها حجم بالایی از دلارهای خود را در آمریکا و کانادا سرمایه گذاری کرده اند. منظور این که ایران برای رشد اقتصادی به سرمایه گذاری دلار نیاز ندارد، بلکه به سرمایه گذار نیاز دارد. فناوری و تکنولوژی و مدیریت می خواهد. بنابراین در تعامل مؤثر، تعامل اولیه و ثانویه مطرح است. تعامل اولیه یعنی این که نظام حکمرانی با جامعه بده – بستان داشته باشد. حکومت کالای اقتصادی، امنیت و ثبات تولید کند و جامعه، بازار و بخش خصوصی هم حداکثر کالای خصوصی را تولید کنند.

چگونه از ترکیه و عربستان عقب افتادیم؟

نظام حکمرانی کالای عمومی دارد و جامعه کالای خصوصی؛ این دو به یکدیگر وابسته هستند. باید یاد بگیریم که سرخرگ وابسته به سیاهرگ است. ما از این قضایا غفلت کردیم. بعد هم برخی مدعی شدند چشم انداز سرهم بندی شده است و تدوین کنندگان آرمان گرایی کرده اند. آدم با شنیدن این حرف ها بسیار تأسف می خورد. بزرگ ترین آرمان گرایی رشد ۸ درصدی بود. اما ما در سال ۸۴ به رشد ۸ درصدی دست پیدا کرده بودیم. خود این رشد هم کار فوق العاده ای نبود، اما قابل قبول بود. بنابراین براساس تجربه سال ۸۲ در سند چشم انداز گفتیم که همین مدل را ادامه دهیم. اگر شما آن موقع بودید، شاید شمشیر بر ما می کشیدید که باید بگویید رشد ۲۰ درصدی و چرا گفتید رشد ۸ درصدی؟ اما ما گفتیم اگر همین رشد ۸ درصدی را ادامه دهیم و ترکیه و عربستان هم به همین شکل پیش برون، ما در سال ۱۴۰۴ از این دو همسایه جلو می زنیم.

آن موقع تولید ناخالص ملی ایران ۵۳۰ میلیارد دلار بود، رشد تولید ناخالص داخلی ترکیه نزدیک به ۶۰۰ میلیارد و عربستان هم نزدیک به ۶۰۰ میلیارد دلار. اما الان شاهد یک عقب افتادگی هستیم؛ یعنی ترکیه و عربستان برعکس مسیر ما حرکت کرده اند. الان تولید ناخالص داخلی یا حجم اقتصادی ترکیه حدود ۱۰۰۰ میلیارد دلار، عربستان ۱۳۰۰ میلیارد دلار و حجم اقتصاد ایران هم ۳۴۰ میلیارد دلار است. بنابراین ایران اکنون در منطقه نقش پایین تری پیدا کرده و جایگاه خود را از دست داده است. با توجه به این شرایط امروز سوال این است که چه زمانی به خودمان می آییم؟ دوم اینکه برای جبران این عقب افتادگی عزم دیگری می خواهیم، کار خیلی سختی هم هست، زیرا در ۲۰ سال قبل، برنامه ریزی وابسته به شرایط محیطی خاص آن زمان بود. یعنی شرایطی که انسجام وجود داشت و گسستها کمتر بود و مردم حرف نظام حکمرانی را قبول می کردند. اگر برنامه چشم انداز را اجرا می کردیم الان جامعه ما به خودش فخر می کرد، رفاه در جریان بود.

با آمدو رفت احزاب و جناح ها و آدم ها درد ایران حل نمی شود

امروز می توان به سند چشم انداز رجوع کرد؟

مخاطراتی که اکنون با آن مواجه هستیم به گونه ای است که نمی توان با حکمرانی ۲۰ سال گذشته آن ها را حل کنیم. اما باز هم معتقدم باید به همان سند چشم انداز رجوع کنیم. سند چشم انداز جهت ها را مشخص کرده، اما تاکتیک ها و نظام سازی های آن با امروز متفاوت است؛ یعنی امروز باید تاکتیک ها و نظام سازی های خود را تغییر دهیم. به جد به این موضوع باور دارم که با آمد و رفت احزاب و آدم ها و جناح ها درد مملکت ما حل و فضل نمی شود. درد مملکت من برای گذار به توسعه یافتگی زمانی حل می شود که بتوانم قانون مندی های چرخه دولت – ملت را تعریف کرده و به آن متعهد باشیم. مهمترین گیر و مهم ترین گره در این چرخه هم این است که مسئولان قبول کنند کارگزار و امانت دار ملت هستند و باید برای ملت کار کنند. اگر این طور کار کنند در کوتاه مدت چرخه دولت ملت راه می افتد. دولت در همه حوزه ها کالای عمومی ارائه می دهد و ملت هم حداکثر کالای خصوصی را ارائه دهد، در کشاورزی و صنعت و خدمات.

پورمحمدی و ابوترابی خطاب به ستاریفر در مجلس ششم:شما را کارشناس می دانیم، به طرح شما رأی می دهیم

سوال این است که این تنش ها و نزاع های سیاسی که وجود دارد برای حل این ها چه باید کرد؟ خود شما در آن دوره اصلاحات که واقعاً نزاع ها در اوج بود، برای حل آن ها چه می کردید که مانع کار فنی و تخصصی شما نباشد؟
اساساً دعوای سیاسی هست و باید هم باشد. اما دعوای سیاسی سم مهلکی است. که می تواند نظام حکمرانی ما را تهدید کند. وقتی که در سازمان برنامه بودم، دعوا وجود داشت. نمی گویم جلوی دعوا را گرفتم. بگذارید یک نکته را تقل قول کنم. آقای ابوترابی فرد با آقای پورمحمدی در مجلس ششم بودند. دقت کنید در مجلس ششم بودند و اصولگرایان آن مجلس بودند. حدود ۸۰ نفر بودند. وقتی به مجلس می رفتم با خودم پاورپوینت می بردم. در دولت هم که می رفتم پاورپوینت می بردم و آن را به همه اعضای دولت می دادم. اعضای دولت می گفتند تو تنها کسی هستی که هنگام بحث روی موضوعات مرتبط، روی صندلی خودت می نشینی و بلند نمی شوی تا در صحن دولت لابی کنی.

من این پاورپوینت ها را آماده می کردم، چون با این کار اطلاعات شفاف تر می شد. در مجلس هم بعضی از اصلاح طلبان که برای دفاع پشت تریبون می آمدند مثلاً با جهت گیری بحث می کردند. آقای پور محمدی با آقای ابوترابی مرا صدا زدنه و گفتند در مجلس حدود ۸۰ نفر هستیم که مخالف اصلاح طلبان هستیم. اما چون شما را کارشناس می دانیم، همه ما به طرح شما رأی می دهیم. تمام اصولگرایان به جز آقای سبحانی به برنامه چهارم رای دادند. به این دلیل که ما در کمیسیون حاضر شده و موضوع را تشریح کرده بودیم. برای همین توانستیم از تفاوت ها و انفعال ها عبور کرده و به یک برنامه مشترک برای کشور برسیم.

آفت فقدان نظم حزبی در تدوین و اجرای برنامه ها

گفتید که اصولگرایان مجلس ششم با شما همراه بودند چون شما بحث کارشناسی می کردید و با عدد و رقم صحبت می کردید و به همین شیوه کار می کردید تا نگاه و بحث حاشیه ای مطرح نشود و غلبه پیدا نکند، پس چرا در مجلس هفتم آن تغییر مهم و سرنوشت ساز برای ایران در برنامه چهارم ایجاد شد؟

آنان که در دولت آقای احمدی نژاد و مجلس هفتم آن تصمیم را درباره برنامه چهارم گرفتند، جزو اصولگرایان مجلس ششم نبودند. ببینید، یک نظام حکمرانی تفاوت احزاب را می پذیرد، اما مساله این است که در سایر نظام های حکمرانی مبتنی بر احزاب، سازمان ها یا نهادها کار می کنند در این صورت فرقی نمی کند که بایدن بیاید یا ترامپ، با آمدن و تغییر این افراد تفاوتی بر کارکرد نظام حکمرانی و اداری آن کشور ایجاد نمی شود. اما در کشور ما این نظم وجود ندارد، آمد و رفت آدم ها وضعیت را بدتر می کند. اگر آن نظم وجود داشته باشد، من از تفاوت افکار شخص دیگری ناراحت نمی شوم اما اگر آن نظم نباشد. من افکار مخالفم را برنمی تایم و می خواهم او را منکوب کنم. این که چرا آن تغییر در برنامه چهارم ایجاد شد ناشی از همین بود.

همه فصول برنامه چشم انداز را می توانیم کنار بگذاریم، الا «نوسازی دولت و ارتقای اثر بخشی حاکمیت».

اگر حالا بخواهید یک بخش از سند چشم انداز را جدا کنید و بگویید این بخش مهم ترین و تعیین کننده ترین بخش بود کدام بخش را انتخاب می کنید؟
در سند چشم انداز همه موضوعات به صورت فصل فصل در آمده بود. در جلسه ای تاکید کردم همه فصول را می توانیم کنار بگذاریم، اما فقط به این فصل توجه کنید: «نوسازی دولت و ارتقای اثر بخشی حاکمیت». عرض کردم اگر ما به این فصل با این بخش عمل نکنیم، نمی توانیم به اهداف سند چشم انداز برسیم. منظور اصلی ما در این سند این بود که دولت باید در کارهای حاکمیتی باشد و در کارهای غیر حاکمیتی مانند عفاف و حجاب، حضور، آن گونه ای نباشد که گویی همه ارکان دولت در آن حضور دارند، زیرا جنس این مساله از جنس مسائل حکمرانی نیست و از جنس مسائل فرهنگی و اجتماعی است. اما متأسفانه از زمان احمدی نژاد تا امروز دولت های ما متضاد با این اصل عمل کردند.

مسئله امروز: از تامین نیازهای اولیه جامعه عاجز شده ایم

اگر بخواهید یک مصداق بیاورید. و بگویید دولت یا نظام حکمرانی در این بخش برخلاف مصالح ملت عمل می کند آن مصداق مشخص چیست؟

از سال ۸۴ تا امروز ما شاهد غیبت و نبود اصل التزام بخشی در مالیه عمومی هستیم در مالیه عمومی شرایط مانه تنها بهتر نشده بلکه بدتر هم شده است. مشکل اصلی ما در مالیه عمومی است، چرا که تورم و چاپ پول برای دولت است. بنابراین مالیه عمومی اولین ضرورت التزام بخشی کشور است. امروز در کشور بیش از هزار و ۸۰۰ میلیارد تومان اسکناس چاپ می شود و این کار باعث شده است تا پول ملی ما بی اعتبار شود. در کره زمین هیچ کشوری وجود ندارد که چنین تورمی در آن به وجود بیاید و مردم تا این اندازه از نظر اقتصادی احساس ناامنی کنند. اگر نظام حکمرانی ما شرایط را برای مردم امن کند، طبیعی است که دشمنان هم از این وضعیت به نفع خودشان نمی توانند استفاده کنند. اکنون به خاطر ناامنی مردم است که دشمنان به ما نزدیک تر شده اند. به عبارت دیگر مسأله امروز ما این است که ما در تأمین نیازهای اولیه جامعه عاجز شده ایم. ما مردم نجیب و بسیار قابل احترامی داریم که در طول تاریخ از سوی کارگزاران خود خبر ندیده اند.

آخرین نکته: چه می توان کرد؟

آقای دکتر ستاری فر، مردم می پرسند «بالاخره چی می شه؟» برای پاسخ به این که «بالاخره چی میشه؟» باید بپرسیم که اصلا چه باید بکنیم؟ به نظر شما در شرایط امروز ما با این مشکلات و ناترازی هایی که با آن ها رو به رو هستیم برای برون رفت از این وضعیت چه باید بکنیم؟

ما امروز باید ۶ التزام به جامعه بدهیم. اگر این اتفاق بیفتد و این التزام ها به جامعه داده شود جامعه احساس امنیت خواهد داشت.

اولین التزام اینکه باید بتوانیم بودجه و مالیه خود را در جهت کار جامعه درست و منابع را در این جهت خرج کنیم. امروز در آموزش پرورش ۹۰۰ هزار دانش آموز داریم که در مدارس ثبت نام نکرده اند و در بین این دانش آموزان می توان اینشتین های زیادی را پیدا کرد. اما در همین شرایط ما برای سازمان هایی هزینه می کنیم که حتی نظارت پذیر هم نیستند، اما اعلام می کنیم که برای آن کودک بازمانده از تحصیل بودجه نداریم. این نشان می دهد که ما در بودجه دچار انحراف هستیم.

دوم یکی دیگر از التزام هایی که باید به جامعه بدهیم این است که سیاست های پولی و بانکی خود را اصلاح کنیم. امروز ایرانیان نباید نگران ریال و ارز باشند. ما بانک ها را به امان خود رها کرده ایم و آنان پول ها و منابع خود را به هزار فامیل خودشان می دهند اما برای مردم پولی ندارند. بنابراین یک التزام ما باید این باشد که سیاست های پولی و بانکی به عدالت در اشتغال و متعهد به حفظ ثبات ارزش پول ملتزم باشد. امروزه امنیت ملی و دفاع ملی ما دیگر صرفاً در مسائل نظامی خلاصه نمی شود. ارزش پول ملی ما است که امنیت ملی ما محسوب می شود؛ اما در این سال ها ۳ هزار برابر ارزش پول ملی ما از دست رفته است.

سومین التزام این است که به التزام در حکمرانی برسیم، زیرا ما در حکمرانی التزامی نداریم. به این معنی که می بینیم درون قوه مجریه میان وزارتخانه های نفت و نیرو دعواست، میان مجلس و قوه قضاییه هم مشکلاتی وجود دارد. مسأله این است که هرچه مشکلاتی از این دست بیشتر می شود به جای بیشتر شدن انسجام، اختلافات بیشتر می شود.

چهارمین التزام هم این است که میان دولت و جامعه تعامل درست و مؤثری ایجاد شود. در ۱۰ سال گذشته متوسط رشد اقتصادی ما ۱ درصد بوده است در حالی که اگر نظام حکمرانی و جامعه با یکدیگر هماهنگ باشند، تنها فروش نفت می تواند ۴ درصد رشد اقتصادی را به ارمغان بیاورد. به دلیل فقدان همین هماهنگی میان جامعه و نظام حکمرانی است که حتی فروش نفت هم نمی تواند این رشد را ایجاد کند.

التزام پنجم، تعامل موثر با جهان است. به این معنی که منافع ملی خود را در نظر بگیریم و متناسب با آن با دنیا ارتباط برقرار کنیم. ما باید در تقسیم کار جهانی خوب بازی کنیم. نباید در این تقسیم کار جهانی توسری خور باشیم. ما باید در جایگاه جهانی مزیت ها، فرصت ها و توانمندی های خود را داشته باشیم.

ششمین مورد التزام هم التزام بخشی در امور محیط زیستی است. به عنوان نظام حکمرانی، ما امروز در امور محیط زیستی شکست خورده ایم. ما باید به جایی برسیم که در هر انتخابات تاکید کنیم که اگر کسی بتواند یا بخواهد این ۶ التزام را داشته باشد، می تواند امور را در دست بگیرد، در غیر این صورت ما نباید به چنین فردی رأی بدهیم یا دولت را در اختیار بگیرد.

۲۱۶۲۱۶