زهرا علی‌اکبری– وزیر امور اقتصادی و دارایی در دولت سیزدهم معتقد است دولت جلوی ماجرا را گرفت اتفاقا اینکه ما با رانت ارز ۴۲۰۰ تومانی درافتادیم جلوگیری از همینگونه سوءاستفاده‌ها در حوزه ارزی بود. اما نمود رسانه‌ای این همان ماجرای سیاسی‌بازی است. متاسفانه آن همه فعالیت دولت برای شفافیت و کاهش رانت دیده نشد ولی چای دبش دیده شد. تازه ماجرا را خود دولت پیگیری کرده بود.
احسان خاندوزی با حضور در کافه خبر خبرانلاین، به تعدادی از سئوالات مخاطبان خبرآنلاین پاسخ داد . نکته اینجاست که بخش مهمی از این سئوالات به صورت مکتوب و پس از پایان مصاحبه توسط وزیر امور اقتصادی و دارایی دولت سیزدهم پاسخ داده شد از این رو در پرسش و پاسخ‌های مکتوب فرصتی برای تکمیل پاسخ و اعلام سئوالات جدید برای رفع ابهامات وجود ندارد .بخش اول این مصاحبه در این لینک قابل مطالعه است .
بخش دوم گفتگو با احسان خاندوزی در حوزه پاسخ به سئوالات کاربران پیش روی شماست.
برسیم به موضوع گزارش مهمل و پوچی که رهبری در سخنانشان بدان اشاره داشتند. ماجرا چه بود؟
موضوع مربوط به فساد به حق جزو موارد حساسیت‌های اجتماعی ما ایرانیان هست. سیره امام علی علیه السلام هم همین است و در جریان انقلاب اسلامی هم یکی از مهمترین دغدغه‌ها در توده مردم همین مسئله بود اما در این‌جا هم باید توضیح دهم آن‌چه در واقعیت اقتصادی کشور رخ داد شبیه همان شکافی است که بین ذهنیت و عینیت وجود دارد. اطلاعات در حال شفاف شدن است. شفافیت بیشتری در حوزه شرکت‌های دولتی و ابر بدهکاران بانکی و بیمه و امثالهم وجود دارد و تقریبا اطلاعات همه‌ی شرکت‌های دولتی جز شرکت‌های فعال در انرژی هسته‌ای روی کدال است. همه مردم ایران و هفت میلیارد نفر مردم جهان می‌توانند ببینند. زونکن‌های قدیمی سه ماهه‌ی مالیات ارزش افزوده و … همه سیستمی شده است. فاکتور فروش و خرید و مالیات و … این‌طور صادر می‌شود. همه‌ی این مثال‌ها را زدم تا مردم عزیز ببینند "مسیر" چیست. گاهی به دلیل وجود رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی و … یک اتفاقی ضریب می‌گیرد. یک اتفاق تبدیل می‌شود به سمبل و … و این‌طور وانمود می‌شود که کل دولت فاسد است و این‌ها. ماجرای چای دبش از اواخر دولت دوازدهم شروع شد و در سال اول دولت سیزدهم یعنی در تاریخ ۱۲/۶/۱۴۰۱ طبق نامه رسمی معاون وزیر جهاد کشاورزی کشف شد و اعلام شد جلوی این قصه رو بگیرید. فهمیدند سی تا چهل شرکت با اسامی مختلف ارز می‌گیرند و خود وزارت جهاد و بعد وزارت اطلاعات به مسئله ورود کرد و گزارش به قوه قضاییه رفت. دولت جلوی ماجرا را گرفت اتفاقا اینکه ما با رانت ارز ۴۲۰۰ تومانی درافتادیم جلوگیری از همینگونه سوء استفاده ها در حوزه ارزی بود. اما نمود رسانه‌ای این همان ماجرای سیاسی‌بازی است. متاسفانه آن همه فعالیت دولت برای شفافیت و کاهش رانت دیده نشد ولی چای دبش دیده شد. تازه ماجرا را خود دولت پیگیری کرده بود.
بالاخره پرونده، پرونده‌ی یک فساد است.
بله. صادقانه بگویم فساد بوده و باید مرتکبین فساد را با آن‌ها برخورد کرد تا درس عبرت شود هرچند عددش در این حدی که بیان شد نبوده لکن. البته من درباره اصل حاکمیت عرض می‌کنم در مقابل هزاران اقدام اصلاحی برای از بین بردن زمینه‌ی فساد انجام شده، توجهی به آن‌ها صورت نگرفت.
* برخی پرسیده‌اند فرزند شما در خارج از کشور سکونت دارد؟
خداوند سه فرزند به من داده و بزرگترین فرزندم منتظر نتیجه‌ی کنکور است و علاقه‌ای به ادامه‌ی تحصیل در خارج ندارد. دو فرزند دیگرم هم بسیار کوچکند و در سنی نیستند که بتوانند خارج از کشور باشند.
* به نظر شما استیضاح آقای همتی شش ماه پس از اغاز به کار دولت چهاردهم کار مثبتی بود؟
بخواهم راحت صحبت کنم باید بگویم دوره شش ماهه برای عملیاتی شدن برنامه‌ی وزیر کوتاه است. شاید اصلا نتوان قضاوت کاملی در مورد عملکرد وزیر داشت. چه برای نماینده‌ی مجلس و چه برای ناظر بیرونی اما معتقدم مجلس شورای اسلامی با توجه به شناختی اجمالی که از نوع نگاه و مشی سیاسی و اقتصادی و تجربه دوره‌ی بانک مرکزی داشت، بهتر بود که در روز رای اعتماد اول، مخالفت خودش را اعلام می‌کرد. در آن صورت دولت وزیری را برمی‌گزید که شاید کمتر شائبه بروز و ظهورهای سیاسی داشت. وقتی در کمتر از شش ماه وزیر اقتصاد تغییر می‌کند و ۹۰ روز وازرتخانه با سرپرست اداره می‌شود، وزارتخانه یک سال را از دست می‌دهد. تازه بعد از یک سال باید معاونین جدید و رؤسای بانک‌های جدید و بورس و بیمه و … تعیین شوند.
*نظر شما درباره‌ی حذف چهار صفر از پول ملی چیست؟
این پیشنهاد از زمان استقرار دولت آقای روحانی تا کنون مطرح بوده و اساساً یک اقدام اقتصادی است که تاثیر جدی بر رفاه و معیشت مردم یا رفع ناترازی‌های بانکی کشور ندارد. در حقیقت یک سیاست اصلاح ظاهری و فرمالیستی به شمار می‌آید. به نظر من اصل اصلاح در رابطه با پول ملی اقدام مهم‌تری است که انتظار می‌رفت بانک مرکزی آن‌ها را در دستور کار قرار دهد. از کاهش وابستگی ارزی کشور به درهم که ما را در مقابل فشارهای خزانه‌داری امریکا و تحریم آسیب‌پذیر می‌کند و نوسان‌های ارزی و به تبع آن تورمی را به دنبال داره تا برخورد بی‌اغماض با بانک‌های ناسالم.
*از صحبت‌های شما این طور برداشت می‌شود که به چین و روسیه خوشبین هستید. این خوش‌بینی از کجا نشات می‌گیرد؟
در رابطه با پیشنهادی که در حوزه راهبردی مناسبات با چین و کشورهای بریکس بند مطرح کردم، باید بگویم من به هیچ کشوری خوشبین نیستم ترجیحم و معیارم منافع ملی کشور خودم هست. جهان اعتراف دارد به اینکه چین در حال یک پیشرفت پایدار تکنولوژیک هست و شاخص‌های اقتصادی این کشور نشان می‌دهد که حداقل اقتصاد دوم دنیاست. حالا اگر یک نفر بیاید و به شما بگوید حالا که نمی‌توانید به دلیل تحریم‌ها و خباثت‌های دولتمردان امریکایی با اقتصاد اول جهان کار کنید، بیاید با اقتصاد دوم جهان و اقتصادهای دیگری که چنین مانعی ندارند کار کنید، آیا خوشبین است؟ پیشنهاد همکاری با اقتصادی که همه‌ی کشورها منتظرند رشد آن را به اقتصاد خودشان سرریز کنند، آیا اسمش خوش‌بینی است. آیا اصلاً چینی‌ها نیازی به خوش‌بینی‌ها و بدبینی ما دارند؟ مگر در برخی از سال‌های دهه ۱۳۹۰ که دولت‌های ما گاهی با چینی‌ها کار جدی نکردند روی خوشی نشان ندادند، این کشور رشد اقتصادی نداشت؟ مسئله این است که ما به دلیل جناحی و سیاسی کردن مسائل اقتصادی، مدت‌هاست که خودمان را از مواهب نوظهور بی‌بهره کردیم. یک مثال می‌زنم. همکاری‌های منطقه‌ای یا مبادلات پولی غیر دلاری بین ایران و چین بر اساس تسویه‌های ارزی مستقیم با پول‌های ملی خودمان می‌تواند اتفاق بیفتد. چنین اقدامی می‌توانست به کمک اقتصاد ما بیاید همان‌طور که در زمان تحریم‌های روسیه، این اقدام به کمک روسیه آمد. خود چینی ها با حدود ۱۵ کشور دنیا بر اساس این مناسبات پولی و ارزی عمل می‌کنند اما خب ما این موارد را جناحی کردیم و همین امر سبب شد از چارچوب اقتصادی وکارشناسی اقتصادی خارج شویم. متاسفانه زیان این وضعیت را نیز اقتصاد ایران و مردم ایران با فشارهای ارزی و کاهش رشد اقتصادی تحمل می‌کنند .باید به سرعت فرصت‌هایی از دست رفته‌ای از این دست را جبران کرد و بر مسیرهای غیر کارشناسی که سال‌های سال کشور را معطل خودش کرده، ترمز زد.
*حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی فشار زیادی به مردم وارد کرد و در نهایت نیز دولت با اعلام تخصیص ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی به نوعی دیگر این سیاست را ادامه داد. ایا تعیین ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی به نوعی نشان‌دهنده پشیمانی دولت از اجرای این سیاست بود؟
برای توضیح درباره‌ی اینکه دولت از حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی پشیمان شد یا نه، باید توجه شما را جلب کنم به بستری که کشور در ابتدای سال ۱۴۰۱ در آن قرار داشت. ارز ۴۲۰۰ تومانی مولود فروردین سال ۹۷ بود و تا اواسط سال ۱۴۰۰ تقریبا اکثر گروه‌های کالایی دیگر ارزی با این قیمت را دریافت نمی‌کردند و ارز مورد نیاز برای واردات این کالاها با ارز نیمایی تامین می‌شدند. در ضمن هیچ جبرانی برای کاهش قدرت خرید مردم که کاهش اتفاق نمی‌افتاد. در این شرایط شخصا معتقد بودم بهتر است روش اصلاح شبیه آنه چیزی باشد که وزارت اقتصاد در موضوع هوشمند کردن سامانه توزیع و رصد آرد نانوایی‌ها انجام داد. اما شما این را در نظر بگیرید که دولت سیزدهم در شرایطی شروع به کار کرد که مجلس مطالبه جدی داشت که دولت ارز ترجیحی گروه‌های کالایی دیگر را هم حذف کند و آن را تبدیل به یارانه در انتهای زنجیره‌ی مصرف کننده نماید.
در ماه‌های پایانی سال ۱۴۰۰، پس از وقوع جنگ روسیه و اوکراین تمام جهان از یک سو برای تامین کالای اساسی و از سوی دیگر قیمت کالای اساسی احساس نگرانی می‌کرد و سقف جهش قیمت کالاهای اساسی در جهان شکسته شده بود. دولت‌های قبل هم سامانه‌های کالای اساسی چه برای جلوگیری از قاچاق به خارج چه برای رصد توزیع داخلی و اصابت به سفره مردم رو تعبیه نشده بود . در نتیجه با مطالبه‌ای که مجلس از دولت داشت، سازمان برنامه به این جمع‌بندی رسید که از ابتدای سال ۱۴۰۱ در رابطه با تامین ارز کالای اساسی یعنی تخصیص ارز ۴۲۰۰ تومانی تصمیم متفاوتی گرفته شود چرا که در غیر این صورت با فشارهای جدی، نه فقط فشار تورمی بلکه کمبود کالایی مواجه می‌شویم. این اعتقاد بود که ادامه تامین ارز و استقراض از بانک مرکزی دور متفاوتی از تورم را به مردم تحمیل می‌کند. افزایش قیمت‌ها در اثر جنگ روسیه و اکراین نیز می‌توانست رانت‌های زیادی را در این عرصه ایجاد کند. در این شرایط جمع‌بندی دولت سیزدهم این بود که باید حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی را به نحوی انجام دهد که جبران کاهش قدرت خرید در حدی که منابع ایجاب می‌کند، برای مردم صورت گیرد. داده‌های مرکز آمار پس از سه سال به خوبی روایت می‌کند که یکی از بهترین دوره‌های کاهش شکاف طبقاتی نسبت دهک دهم به دهک اول یا ضریب جینی مربوط به همون سال ۱۴۰۱ است. این را در نظر بگیرید که در همان مقطع، اکثر کشورها طبق نموداری که ارائه می‌دهم، به دلیل جهش قیمت خوراک، پس از جنگ روسیه و اوکراین، دچار تورم‌های کم‌سابقه شدند. مضاعف بر اینکه ما در ایران غیر این شوک خارجی و حذف ۴۲۰۰ تومانی با یک جهش ارزی ناشی از جنگ ارزی کشورها پس از اتفاقات فوت خانم مهسا امینی هم روبه‌رو شدیم و این‌ها به نحو مضاعف بر اقتصاد ایران اثر گذاشت و مدیریت را بسیار پیچیده کرد. در آن شرایط و در حالی که بقیه کشورها با تورم دو برابر و گاهاً بیشتر نسبت به سال قبل روبه‌رو بودند، ما با مدیریت اقتصادی بسیار فعالانه فقط توانستیم شرایطی را مهیا کنیم که تورم سال ۱۴۰۱ تنها چند درصد ناچیز بیشتر از سال ۱۴۰۰ باشد. به نظرم این عنصر مدیریت در شرایط سخت را امروز مردم ما بهتر می‌توانند لمس کنند .
*هنوز هم معتقدید تحریم‌ها نعمت است؟
به نظرم روشن است که تحریم‌های اقتصادی ظالمانه‌ترین رفتار اقتصادی علیه یک ملت و روشن‌ترین وجه دیکتاتوری بین‌المللی است. در حقیقت آن‌ها تلاش دارند با ابزار تحریم دیگران را وادار به تسلیم کنند، بنابراین حتما تحریم پدیده‌ی سیاه و تاریکی است، اما می‌دانید از تحریم بدتر چیست؟ بدتر از تحریم کسانی هستند که با ساده‌اندیشی تصور می‌کنند می‌توانند با چند امتیاز کوچک یا امتیازهای حیثیتی بزرگ یا منت کشیدن خوی استعمارگر بین‌المللی را از بین ببرند. هم اتفاقاتی که در سال ۹۷ و در دولت آقای روحانی رخ داد و هم اتفاقاتی که در ماه‌های گذشته در سال ۱۴۰۴ رخ داد نشان می‌دهد این خوی استعمارگری از بین نرفت. این ساده اندیشی حتماً زیانبارتر از تحریم است بنابراین هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد که تحریم نعمت باشد. البته تحریم یک فایده دارد. فایده‌اش این است که بعضی را از توهم دیگر اتکایی خارج می‌کند و خود اتکا می‌کند. از این لحاظ که یک اقتصاد وابسته را با یک ضربه محکم به خود می‌آورد و آن به سمت اصلاح رویه‌های وابستگی‌های خودش می‌برد تا یک مفهوم درست از استقلال و چند جانبه‌گرایی را ایجاد کند. در این صورت تحریم می‌تواند فایدهمند باشد. همان‌طور که چند روز پیش دیدیم، آقای لاوروف هم گفت که روسیه از امریکا نمی‌خواهد تحریم‌ها را کنار بگذارد چرا که آثار مثبتی در اقتصاد روسیه پیدا کرده است.
*سئوال من این است که این طرح به اصطلاح تسهیل مجوز کسب و کار که طرح خانمان براندازی بود چرا اجرا شد؟ کسب و کار ما نابود شد. انبوه مجوز بدون بررسی دقیق و امکان‌سنجی و بدون براورد نیاز منطقه چه حاصلی دارد؟
به نظرم جمع‌بندی دوست و دشمن در مورد طرح تسهیل مجوزهای کسب و کار با موضع سئوال متفاوت است چرا که دوستان و دشمنان سیاسی دولت سیزدهم معترف بودند که این اقدام یکی از مهمترین اقدامات در حوزه‌ی اقتصاد مسئله تسهیل کسب و کار و تسهیل صدور مجوزها و الکترونیکی کردن اخذ مجوزها و حذف تمام شروط است که توسط مامورین دستگاه‌های دولتی به دلخواه اعمال می‌شد و سبب می‌شد فعالان اقتصادی ماه‌ها و بلکه سال‌ها معطل بمانند یا برای گرفتن مجوز مجبور به پرداخت رشوه شوند. همگان اذعان دارند این حق هر شهروندی است که اگر شرایط لازم و صلاحیت‌های لازم و را دارد بتواند مجوز بگیرد. اینکه بخواهند کسی را از این حق محروم کنند، یعنی من فقط می‌خواهم از رانت انحصار خودم استفاده کنم و سود ببرم و بیم دارم که با افزایش رقابت و ورود نوآوری‌های جدید و تکنولوژی‌های جدید ممکن است سودم را از دست بدهم بنابراین راه ورود به بازار را باید برای بقیه ببندم. دقیقا امضاهای طلایی از همین جا ایجاد می‌شود و بنده مبارزه با امضاهای طلایی در یک اقتصاد خو کرده به رانت‌های مدیران دستگاه‌های دولتی را یکی از بهترین سیاست‌های اقتصادی می‌دانم که در دولت گذشته دنبال شد و امیدوارم که ادامه پیدا کند.
*شما در سال ۱۴۰۰ گفتید هر دولتی در انتخابات پیروز شود و روی کار بیاید، حتما تورم ۱۵ درصد کاهش خواهد داشت در حالی که کاهش تورم پس از روی کار آمدن دولت یازدهم در سال ۱۳۹۲ ناشی از رویکرد دولت در قبال حل مشکل بین‌المللی و مذاکره بود نه چیزی دیگر. چطور چنین برآوردی داشتید؟
وقتی عدد و رقم رسمی وجود دارد دیگر نیاز به مناقشه و جدل نیست. آمار حاکی از این است که در سال اول فعالیت دولت سیزدهم، تورم مصرف کننده ۲۰ واحد درصد کاهش پیدا کرد. خوب من قبل از شروع دولت سیزدهم در رابطه با کاهش ۱۰ یا ۱۵ درصدی تورم مصاحبه‌ای داشتم که ناظر به یک بحث کارشناسی بود. کاهش حدود ۲۰ واحد درصدی در یک سال اول فعالیت دولت سیزدهم رخ داد اما چرا این دستاورد ادامه پیدا نکرد؟
به خاطر اینکه در سال ۱۴۰۱ سه عنصر به هم تلاقی کرد؛ اول تورم محصولات غذایی در همه جهان با جهش بی‌سابقه پس از جنگ روسیه و اوکراین مواجه شد، دوم سیاست حذف ۴۲۰۰ در اقتصاد ما اجرایی شود که چند ماهی شاخص‌های قیمت محصولات خوراکی را در ایران افزایش داد و سوم در نیمه دوم سال ۴۰۱ پس از اتفاقاتی که با فوت خانم مهسا امینی اتفاق افتاد، یک جنگ ارزی تمام عیار علیه بانک مرکزی به وقوع پیوست و منجر به جهش ارزی شد که آن هم آثار تورمی جدی به جای گذاشت اما از اوایل سال ۱۴۰۲ مجدد ما ۱۵ ماه با کاهش تورم روبه‌رو بودیم. در همین پانزده ماه حمله اسرائیل به کنسولگری ایران و هم جواب موشکی ایران در وعده‌ی یک و شهادت رئیس جمهور اتفاق افتاد و انتخابات زودهنگام و تغییر تیم سیاسی دولت و شهادت شهید هنیه در تهران اتفاق افتاد . به طور خلاصه دولت از رکود تورمی سال ۱۳۹۹ به یک رونق تورمی در سال ۱۴۰۲ منتقل شد.
پیش‌بینی بانک جهانی این بود که در سال ۱۴۰۳ هم رونق و هم تورم شرایط خوبی را داشته باشند که با تغییر دولت خیلی از پیش‌بینی‌ها به شکل دیگری محقق شد اما اینکه چرا جامعه کاهش تورم را درک نکرد، باید بگویم شاید به حدود ۱۸ تا ۲۴ ماه زمان نیاز بود تا ادراک جامعه اصلاح شود. تورم از سال ۹۷ شروع شده بود و چندین سال در ذهن و ضمیر مردم جا گرفته بود . برای امروز هم توصیه می‌کنم که تیم اقتصادی دولت چهاردهم درباره‌ی نگرانی‌ها چه درباره تورم و دغدغه‌هایی رو به آینده اقتصاد ایران با جامعه صحبت کنند.
۲۲۳۲۲۳
