مریم فکری – زهرا علی‌اکبری: می‌توان در تحریم زندگی کرد و زندگی در تحریم‌ها به چه شکل است؟ این سوالی است که حجت میرزایی، اقتصاددان به آن این‌گونه پاسخ می‌دهد: «یک مرگ تدریجی را در سایه تحریم‌ها داریم تجربه می‌کنیم.» او معتقد است: «ما در سایه تحریم‌ها داریم فقط فقر را روز به روز بین یک بخشی از جمعیت تقسیم می‌کنیم، اما یک بخش دیگری از جمعیت از کاسبی در قبال تحریم‌ها و دور زدن تحریم‌ها، سود می‌برند و روز به روز چاق‌تر و پولدارتر می‌شوند.» نماینده ستاد پزشکیان همچنین متذکر می‌شود: «آنچه که امروز پزشکیان و همچنین بخش بزرگی از کارشناسان و صاحب‌نظران درباره خروج عاجل از تحریم می‌گویند، تنها راهی است که امروز برای ما باقی مانده است.» به اعتقاد میرزایی، «امروز تصمیم همه حاکمیت، رفع تحریم‌هاست؛ نشانه‌های آن هم این است که از دو سال گذشته دولت سیزدهم هم به طور دائم پیگیر رفع تحریم‌ها بود.» به گفته او، «به جز یک اقلیت کوچک، اکثریت بزرگی امروز در حکومت و در مردم، خواسته اصلی‌شان رفع تحریم‌ها است.» این اقتصاددان یادآور می‌شود: «در همین ۱۰ ساله تحریم که به مردم ایران تحمیل شد، سهم ما در اقتصاد جهانی یک‌سوم شده است. یعنی ما به یک کشور بی‌اثر و بی‌اهمیت برای دنیا داریم تبدیل می‌شویم.» آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگو با حجت میرزایی، کارشناس اقتصادی و نماینده ستاد پزشکیان است.

*یکی از مهم‌ترین دغدغه‌ها این است که آیا زندگی با تحریم ممکن است یا خیر؟ به‌هرحال ما در شرایط تحریمی قرار داریم و روز جمعه انتخابات بین آقای پزشکیان و آقای جلیلی برگزار می‌شود و نتیجه آرا مشخص می‌کند که کدامشان به پاستور راه پیدا می‌کنند. از میان این دو نامزد انتخابات، یکی معتقد است که می‌شود در تحریم زندگی کرد و ما باید شکل زندگی در تحریم را بیاموزیم. به نظر شما می‌شود به تحریم عادت کرد و این‌که می‌توان در تحریم زندگی کرد؟ به نظر شما شکل زندگی در تحریم چگونه است؟

از جای خیلی خوبی شروع کردید. به نظر من برای ایران ادامه زندگی در تحریم غیرممکن است. نه این‌که نمی‌شود، ولی دیگر اسم آن زندگی نیست؛ مرگ تدریجی است. مثل این می‌ماند که سوال کنید در جزیره بسته که هیچ ارتباطی با دنیا ندارد، می‌شود زندگی کرد؟ در آن‌جا روز به روز افراد گرسنه‌تر، فقیرتر، خشن‌تر و ناامیدتر می‌شوند. یعنی می‌شود زنده ماند، ولی زندگی نمی‌شود کرد. همچنان که در ۱۲ سال گذشته، از سال ۹۱ که تحریم‌ها شروع شد، ما هر روز فقیرتر و فقیرتر شدیم و هر روز امیدمان کمتر شده است و چشم‌اندازی برای ما نیست. البته در یک مقطعی مذاکرات انجام شد، برجام شکل گرفت و دست‌کم ۴ سال فضای نسبتا خوبی شکل گرفت. نتایج آن را هم دیدیم؛ مثل کاهش تورم تا ۸ درصد و رشد اقتصادی متوسط حدود ۵ درصد، حس امید و شروع مجدد سرمایه‌گذاری‌های خارجی، راه افتادن پروژه‌های سرمایه‌گذاری بخش خصوصی و بخش عمومی و همین‌طور راه افتادن طرح‌های زیرساختی. ما همه این‌ها را تجربه کردیم، اما با بازگشت مجدد تحریم‌ها، سیل خیلی تندتری از آثار تحریم را تجربه کردیم.

واقعیت این است که در ۱۲ سال گذشته درآمد ارزی ما از ۱۲۰ میلیارد دلار به حدود ۴۰ میلیارد دلار رسیده است. البته در سال‌های اخیر تا حدی مجاری صادرات نفت باز شد، آن هم نه به‌خاطر این‌که ما خیلی موفق بودیم، به‌خاطر این‌که شرایط دنیا بعد از جنگ روسیه و اوکراین، در حوزه تامین انرژی خیلی نگران‌کننده بود، یعنی غربی‌ها راهی جز این‌که اجازه دهند ما نفت بیشتری بفروشیم، نداشتند؛ اما به چه قیمتی!؟ خودشان رسما اعلام کردند ۳۰ درصد کمتر از قیمت رقابتی در بازار ایران. از سوی دیگر، بازگشت آن پول به‌طور معمول با هزینه ۳ تا ۵ درصدی همراه بود؛ اما بازگشتی که به طور انحصاری از کشور و توسط شرکت‌های خاصی باید انجام شود و یا از طریق تراستی‌ها انجام شود که ریسک خیلی بالایی را ایجاد می‌کند و به‌شدت پرمفسده است.

تقریبا تمام چیزهایی که امروز می‌بینیم، مثل تخریب ناگهانی بورس، از همین شرایط نشات می‌گیرد. در سه سال اخیر ارزش دلاری بورس از حدود ۴۰۰ به ۱۵۰ میلیارد دلار رسیده و تقریبا یک‌سوم شده است. از سوی دیگر، به خاطر این‌که نتوانستیم و یا نخواستیم تحریم را برداریم، ارز به یک قیمت مبنا تبدیل شده و این قیمت مبنا، تورم را تقریبا تا ۲ برابر بالا برده و این مبنا شدن باعث شده که ما با جهش‌های ناگهانی ارز مواجه شویم. آن کالاهایی هم که فکر می‌کردند ربطی به ارز ندارد، مثل مرغ و گوشت و…، جهش‌های عجیب ۸ برابری پیدا کردند؛ ۸۰۰ درصد رشد در قیمت‌ها.

از همه بدتر این‌که با این تحریم و این سازوکاری که ناشی از تحریم شکل گرفت، ما با خروج سرمایه بزرگی مواجه شدیم؛ به طوری که تقریبا سالانه ۱۰ تا ۲۰ میلیارد دلار خروج سرمایه اتفاق افتاد؛ آن هم به خاطر همین سازوکارهای تراستی و ناامیدی‌ای که وجود داشت و صاحبان سرمایه هیچ چشم‌اندازی نداشتند. براساس گزارش‌های رسمی در سال ۱۴۰۲ در حدود ۲۰ میلیارد دلار ارز از ایران فرار کرده و حدود ۱۷ میلیارد دلار کسری تراز تجاری داشتیم و این رقم نسبت به سال قبل از آن که ۵ میلیارد دلار بود، تقریبا ۳.۵ برابر شده است.

از آن طرف، تحریم‌ها در ۱۲ سال گذشته دست‌کم ۳۰ درصد سفره مردم و قدرت خرید مردم را کوچک‌تر و طبقه متوسط را با فروپاشی مواجه کرده است. همچنین گروه‌هایی از خانوارها، به خصوص خانوارهای روستایی و نیز خانوارهایی که در بخش رسمی کار نمی‌کنند و به عبارتی کارگر یا کارمند رسمی هیچ سازمان دولتی یا شبه‌دولتی نیستند، سقوط قدرت خرید آن‌ها بسیار بیشتر از بقیه بوده است.

این‌که گفتم ما یک مرگ تدریجی را در سایه تحریم‌ها داریم تجربه می‌کنیم، یک بخش آن، این است که از تمام مسیرها و کریدورهای تجاری بین‌المللی که همه از اطراف کشور ما رد می‌شود، جدا افتادیم و به چاله‌ای تبدیل شدیم که عضو هیچ‌کدام از این کریدورهای موثر تجاری و مالی دنیا نیست. ما عضو برخی از سازمان‌های بین‌المللی و توافق‌نامه‌ها مثل بریکس و شانگهای شدیم که تقریبا همه، نتیجه پیگیری‌های دیپلماتیک دولت قبل بوده است. مثالی می‌زنم. ما یک توافق‌نامه تجاری با اوراسیا داریم که تعرفه‌ها را کاهش دادند و تجدیدنظر کردند، اما تجارت ما با اوراسیا به زحمت به ۱.۵ میلیارد دلار می‌رسد.

مساله اصلی این است که گروهی امروز می‌گویند ما همچنان تحریم‌ها را دور می‌زنیم و همچنان می‌خواهیم در اقتصاد تحریمی زندگی کنیم. راه‌حل‌هایشان هم این است که ما با افغانستان، ترکمنستان و روسیه تجارت می‌کنیم، پلتفرم خودرو روسی می‌آوریم و حرف‌های فضایی می‌زنند. اصلا صادرات ما در اوج به کل اوراسیا به زحمت به ۱.۵ میلیارد دلار می‌رسد؛ بعد می‌گویند ۱۱ میلیارد دلار می‌خواهیم صیفی‌جات به ترکمنستان و روسیه صادر کنیم. به تعبیر مرحوم ترکان، این حرف‌ها نشان می‌دهد که این‌ها عدد نمی فهمند و نمی‌دانند ۱۱ میلیارد دلار یعنی چه؟ اصلا کل صادرات کشاورزی ما چقدر است که ما ۱۱ میلیارد دلار صیفی‌جات، آن هم فقط به بازار خاص داشته باشیم.

همین الان در سایه تحریم‌ها، تجارت با عراق که نزدیک‌ترین شریک تجاری منطقه ما است، کوله‌پشتی و تجارت با وانت‌بار و وانت‌نیسان است. این یعنی هیچ‌کدام از کالاهایی که به عراق صادر می‌کنیم، صادرات در قبال ارز نیست. برای مثال، تاجر عراقی دم کارخانه تولید کفش یا تولید پوشاک می‌آید و کالا را با چمدان بار می‌زند و ریال تحویل می‌دهد. تجارت با همسایه‌های شرقی هم تقریبا به همین شکل است، زیرا امکان انتقال دلار به ایران وجود ندارد. حتی دلار مابه‌ازای صادرات و یا بخشی از حامل‌های انرژی به عراق را نتوانستیم به راحتی برگردانیم. همچنین در رابطه با ۶ میلیارد دلاری که بعد از سال‌ها و با کلی جنجال گفتند از کره‌جنوبی توانستیم بگیریم، این پول آمد و در قطر بلوکه شد. این یعنی ما در سایه تحریم‌ها داریم فقط فقر را روز به روز بین یک بخشی از جمعیت تقسیم می‌کنیم، اما یک بخش دیگری از جمعیت از کاسبی در قبال تحریم‌ها، دور زدن تحریم‌ها، تراستی‌ها و تجارت تحریمی سود می‌برند و روز به روز چاق‌تر و پولدارتر می‌شوند.

تحریم‌ها، جامعه ایرانی را به یک جامعه دوقطبی و به عبارتی، یک جامعه بسیار کوچک که ۳ یا ۴ صدک جمعیت هستند و یک بخش بزرگی که دست‌کم ۶ دهک جامعه هستند و به شدت فقیر شدند، تقسیم می‌کند. آنچه که امروز پزشکیان و همچنین بخش بزرگی از کارشناسان و صاحب‌نظران درباره خروج عاجل از تحریم می‌گویند، تنها راهی است که امروز برای ما باقی مانده است.

*نکته‌ای که وجود دارد، این است که خیلی‌ها معتقدند لغو تحریم‌ها در حوزه اختیارات دولت نیست و به همین دلیل نمی‌شود روی این برنامه حساب کرد. نگاه شما در این باره چیست؟

من فکر می‌کنم امروز تصمیم همه حاکمیت، رفع تحریم‌هاست. نشانه‌های آن هم این است که از دو سال گذشته دولت سیزدهم به طور دائم پیگیر رفع تحریم‌ها بود. مذاکرات خیلی جدی در عمان، نیویورک و یا از طریق واسطه‌های دیگر و یا بی‌واسطه مشخصا با آمریکایی‌ها در حال انجام بوده تا تحریم‌ها را بردارند و بتوانند آن‌ها را متقاعد کنند تا به برجام بازگردند یا لااقل راه جدیدی پیدا شود و یا توافق جدیدی صورت بگیرد. این‌ها نشان می‌دهد که تصمیم حاکمیت این است که از تحریم خارج شویم و نمی‌تواند این مسیر را ادامه دهد. از این جهت من فکر می‌کنم آقای پزشکیان می‌تواند مجری خیلی خوب و رییس‌جمهور باورمند و پرانگیزه برای رفع تحریم‌ها باشد؛ همچنان که آقای قالیباف هم که رییس مجلس است، شعار اصلی‌اش، رفع تحریم بود.

من فکر می‌کنم به جز یک اقلیت کوچک، اکثریت بزرگی امروز در حکومت و در مردم، خواسته اصلی‌شان رفع تحریم‌ها است.

*شما گفتید حاکمیت به این نتیجه رسیده که موضوع تحریم‌ها را حل کند. اتفاقا یکی از نزدیکان آقای قالیباف صحبتی کرده بود که شهید امیرعبدالهیان به ایشان گفته بودند که همه چیز نهایی شده بود و قرار بود توافق حاصل شود، اما نگذاشتند. این گروهی که می‌تواند حتی در دولت آقای رییسی نگذارد که این اتفاق بیفتد، نمی‌تواند در دولت آقای پزشکیان هم این کار را انجام دهد؟

یک گروهی که همیشه در سایه بودند، اما تاثیرات جدی داشتند، این گروه در پستو و پنهان‌کارانه جلوی اف‌ای‌تی‌اف را گرفتند، جلوی خروج از تحریم‌ها را گرفتند، فیلترینگ را اجرا کردند و بسیاری از سیاست‌های ویرانگر را اجرا کردند، امروز از مخفی‌گاه بیرون آمدند و در کارزار آشکار شرکت کردند و همه مردم ایران هم آنها را می‌شناسند.

نکته کاملا درستی است که در اسفندماه ۱۴۰۰ با پیگیری‌های دولت سیزدهم تقریبا توافق برای برگشت به برجام قطعی شده بود، اما یک عده نگذاشتند. ببینید، این کارزار انتخابات، یک کارزار بسیار تعیین‌کننده است. مهم‌ترین مساله، ادامه تحریم و یا رفع تحریم‌ها است!؟ مهم‌ترین مساله امروز همین است و اصلا موضوعات دیگر، مسایل فرعی است. ادامه تحریم و یا رفع تحریم!؟ ادامه فیلترینگ و یا رفع فیلترینگ!؟ به نظر من روز جمعه، یک روز سرنوشت‌ساز برای انتخاب یکی از دو نامزد است. هر یک از نامزدها که به عنوان رییس‌جمهور انتخاب شوند، سرنوشت و آینده ما را رقم می‌زنند.

* یک نگرانی دیگری که وجود دارد، این است که راهکار دولت آقای پزشکیان در صورت پیروزی در انتخابات، برای رفع ناترازی‌ها به خصوص ناترازی بنزین که مردم با آن سروکار دارند و تاثیر کوتاه‌مدت دارد، چیست؟ این شایعه مطرح شده که آقای پزشکیان درصدد این است که با راهکار قیمتی و رساندن قیمت بنزین به ۲۰ تا ۳۰ هزار تومان، مشکل ناترازی بنزین را حل کند. شما در بخش کارشناسان اقتصادی و در ستاد آقای پزشکیان چنین بحثی را داشتید و چنین موضوعی مطرح بوده است؟

مطلقا هیچ تصمیمی در تیم مشاوران آقای پزشکیان و حتی در ذهن‌شان برای افزایش قیمت بنزین وجود ندارد، اما در مقابل، دست‌کم در ۴ مناظره‌ای که من رفتم، نمایندگان آقای جلیلی به صراحت گفتند که قیمت بنزین را بین ۲۵ تا ۳۰ هزار تومان افزایش می‌دهیم و از طریق طرح عجیبی به نام طرح وان، بنزین را می‌خواهیم بین مردم توزیع کنیم. این طرح البته آثار تورمی بسیار وحشتناکی دارد و مردم را به وضعیت خیلی بدتری خواهد کشاند. اصلا بنزین و ناترازی بنزین، راه‌حلی به اسم افزایش قیمت ندارد، زیرا تا وقتی که در تحریم هستیم و با نوسانات ارزی مواجهیم و این نوسانات ارزی به تورم حدود ۲۰ درصد بالاتر از تورم ساختاری منجر می‌شود، هر تصمیمی برای فزایش قیمت بنزین، به جهش‌های بزرگ‌تر تورمی منجر می‌شود. برای همین، مطلقا هیچ تصمیم قیمتی، نه برای بنزین و نه برای هیچ‌یک از حامل‌های انرژی در دولت پزشکیان وجود ندارد.

* صحبت اخیر آقای عبدالعلی‌زاده درباره قیمت بنزین در حال حاضر خیلی محل بحث بوده است.

من فکر می‌کنم دامی در مقابل ایشان پهن کردند. پاسخ ایشان این بود که هر تصمیمی راجع به بنزین بخواهیم بگیریم، از طریق متقاعدسازی و گفت‌وگو با مردم خواهد بود. بنزین امروز یک قیمت مبنا شده است. اگرچه تاثیر بنزین در سبد مصرفی خانوارها چندان نباشد، اما به دلیل این‌که یک متغیر مبنایی، تعیین‌کنننده و تاثیرگذار است، به نظر من بهترین تصمیم این است که ارز را کنترل کنند، از تحریم‌ها خارج شویم و بخش زیادی از منابعی که به اشکال دیگری از ایران خارج شده، صرف تامین کسری بنزین شود و شبکه حمل‌ونقل عمومی که بخش بزرگی از جامعه به آن نیاز دارد، در سطح کاملا اطمینان‌بخشی فراهم شود. اگر توانستیم ارز را کنترل کنیم، بعد می‌شود راجع به بقیه موضوعات فکر کرد.

هیچ تصمیمی نه راجع به بنزین و نه هیچ کالای دیگری در کمپین آقای پزشکیان وجود نداشته است. برعکس، در مناظره‌های تلویزیونی، برنامه تقاطع را می‌توانند بروند و ببینند. به صراحت ۳ تا از کاندیداهای رقیب گفتند که ما قیمت بنزین را افزایش می‌دهیم و نماینده آقای قالیباف هم گفت که ما قیمت بنزین را افزایش نمی‌دهیم، اما گازوییل را افزایش می‌دهیم؛ در حالی که آقای پزشکیان از روز اول گفت که ما هیچ برنامه‌ای برای شوک‌درمانی نداریم و هیچ برنامه‌ای برای جهش‌هایی که ممکن است آثار و پیامدهای فقیرکننده داشته باشد و یا اضطراب مردم را بیشتر کند، نداریم.

* در حوزه فیلترینگ هم اتفاقا این نگرانی وجود دارد که از حوزه اختیارات دولت خارج شده و در نتیجه دولت نمی‌تواند درباره آن تصمیم عاجلی بگیرد. در این مورد بحث و گفت‌وگوها چه بوده است؟

این مسایل به‌هرحال امروز به یک خواست عمومی تبدیل شده و کسانی هم که امروز به آقای پزشکیان رای می‌دهند، در واقع یک رای مشروط می‌دهند و با صدای بلند می‌گویند ما رای می‌دهیم به شرط این‌که فیلترینگ برداشته شود. این فیلترینگ، یکی از روش‌ها و ابزارهایی است که همه ما را دچار خفه‌گی کرده است. صدها هزار فرصت شغلی در پلتفرم‌ها و یا کسب‌وکارهای سکویی و کسب‌وکارهای غیررسمی که افراد به صورت انفرادی در پلتفرم‌ها انجام می‌دهند، مختل شده است. یک بخشی از فقری هم که امروز به ما تحمیل می‌شود، ناشی از همین مشکل است. به نظر من یک اراده خیلی جدی وجود دارد و طرفداران فیلترینگ چاره‌ای جز کوتاه آمدن در مقابل مردم ندارند.

* همان‌طور که گفتید، رای مشخص می‌کند که افکارعمومی متمرکز روی این است که فیلترینگ رفع شود یا این‌که بگوید فیلترینگ دغدغه‌اش نیست. برخی معتقدند که دغدغه کنونی مردم، فیلترینگ نیست، نان شب است. در حالی که دغدغه طبقه متوسط جامعه خیلی فراتر از معیشت است، چراکه به آینده فکر می‌کنند. شاید طبقه فقیر نسبت به آینده ناامید باشد، اما طبقه متوسط روی آینده متمرکز است و تصمیم می‌گیرد. با این تفاسیر، به نظر شما رای دادن با رای ندادن برای انتخاب رییس‌جمهور چه تفاوتی دارد؛ چراکه برخی معتقدند هیچ فرقی ندارد که چه کسی رییس‌جمهور می‌شود؟

من خیلی قبول ندارم که رفع فیلترینگ فقط خواست طبقه متوسط است. امروز برخی از موضوعات مثل سبک زندگی هست که به صورت یکپارچه بین همه گروه‌های اجتماعی تقسیم شده است؛ از نوع موسیقی که گوش می‌دهند و یا لباسی که می‌پوشند و سایت‌هایی که می‌بینند و… تقریبا تفاوت چندانی ندارد و بین همه دهک‌های مختلف درآمدی یکسان است.

نکته بعدی این است که این تحریم‌ها طبقه متوسط را به شدت خرد کرده و در واقع یک طبقه فقیر بزرگ و متراکم ایجاد کرده است. از این جهت می‌شود گفت که رفع فیلترینگ برای کسی که کسب‌وکار سکویی دارد و یا فروشگاه مجازی دارد و ممکن است در دهک دوم و یا سوم قرار داشته باشند، مهم است. این فیلترینگ زندگی همه را مختل کرده است.

من فکر می‌کنم رفع فیلترینگ امروز یک خواسته مهم است و دومین موضوعی که شاید بعد از رفع تحریم‌ها، روز ۱۵ تیر باید راجع به آن تصمیم‌گیری شود، ادامه فیلترینگ و یا رفع فیلترینگ است! من فیلترینگ را فقط یک مساله فانتزی یا اجتماعی نمی‌بینم، یک مساله اقتصادی برای خیلی مردم است. در رابطه با این قضاوت هم که مساله مردم، مساله نان شب است، باید بگویم دارد تحقیر می‌کند. کسی که می‌گوید اگر به مردم نان بدهیم و معیشت‌شان را تامین کنیم، هیچ چیز دیگری نمی‌خواهند، دارد آشکارا مردم ایران را تحقیر می‌کند. یعنی اول مردم را با تحریم گرسنه کردند، حالا این گرسنگی را به رخ‌شان می‌کشند و بعد می‌گویند ما این گرسنگی را رفع می‌کنیم و شما چیز دیگری نمی‌خواهید. دقیقا مساله اصلی همین است که گروهی که امروز مقابل پزشکیان ایستاده‌اند، مردم را یک شکم تلقی می‌کنند و مردم را گروهی گرسنه تلقی می‌کنند. این نوع رفتارها که بسته معیشتی می‌دهند و دو بار، حساب گروهی از مردم آسیب‌پذیر در یک ماه گذشته شارژ شده و پرداخت‌هایی را انجام داده‌اند، نشان می‌دهد که دارند به‌طور غیرمستقیم افراد را تحقیر می‌کنند. یعنی گروه بزرگی از اعانه‌بگیران در این جزیره گیر افتادند و ما حالا یا بسته معیشتی به آن‌ها می‌دهیم و یا پول به حسابشان می‌ریزیم.

* قبلا این نوع رفتارهای پوپولیستی و این نوع پول‌پاشی‌ها طرفدار داشت. به نظر شما الان هم در تغییر نگاه مردم اثر دارد؟

به نظر من این رفتارها اثر خود را از دست داده و همه هم می‌دانند که این واریزی‌ها یک‌بار است و دو بار هم نمی‌شود. دلیل آن هم این است که دولتی که پول‌پاشی می‌کرد، ۸۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشت، ولی الان با این درآمد نفتی بتوانند هزینه‌های جاری و حقوق کارکنان را بپردازند، شانس آوردند. یعنی الان با این‌که دیگر چیزی به اسم بودجه عمرانی و سرمایه‌گذاری دولتی نداریم، تقریبا تمام بودجه صرف حقوق و بدهی و تعهدات بازنشستگان و گروه‌های دیگر می‌شود. یعنی تمام پول نفت و مالیات را دارند صرف این می‌کنند و چیزی برای پول‌پاشی باقی نمانده است. هر دولتی که بیاید، متعهد است که این تعهدات را انجام دهد.

دقیقا مساله همین است که کسانی که الان دارند پول‌پاشی می‌کنند و بسته غذایی به گروهی از مردم می‌دهند، همان‌هایی هستند که عیدی معلولان را امسال ندادند، همان‌هایی هستند که بدهی‌شان را بابت خرید تضمینی گندم ندادند. یعنی وقتی که به تخصیص بودجه می‌رسند، دقیقا از حق قانونی و مصوب فقیرترین، بی‌صداترین و بی‌قدرت‌ترین مردم می‌گذرند و سایر تخصیص‌هایی را که گروه‌های ذینفع پشت آن ایستاده‌اند، پرداخت می‌کنند. این یک فریب بزرگ است. شما به جای این‌که بسته اعانه بدهید، آنچه که حقوق مردم بوده، حقوق معلمان و بازنشستگان بوده و یا حقوق معلولان بوده را پرداخت کنید؛ نه این‌که حقوق آنها را ندهید و هر روز صف بکشند که طلب ما بابت خرید تضمینی گندم چه شد، عیدی معلولان چه شد، ولی حالا بسته غذایی در خانه مردم بدهیم.

* یک موضوعی که در میان افکارعمومی وجود دارد، این است که می‌گویند حتی اگر آقای پزشکیان در انتخابات پیروز شود، با مجلسی که مستقر است، احتمالا نتواند کابینه‌ای را که می‌خواهد، بچیند.

ببینید، یک‌بار دیگر در زمان آقای خاتمی این اتفاق افتاده است. یعنی وقتی آقای خاتمی روی کار آمد، با مجلس پنجمی روبه‌رو بود که اکثرا مخالف بودند، ولی بالاخره با این فشار عمومی که شکل گرفت، مجبور شدند که با موج عمومی و خواست ملی همراه شوند. من نمی‌گویم کار آسانی است، ولی کار نشدنی نیست.

بالاخره این مجلس که نمی‌تواند همه وزرای پیشنهادی آقای پزشکیان را رد کند. به نظر من آقای پزشکیان در تیم‌شان آن‌قدر مدیران سطح یک مناسب دارد که اگر هم احتمالا با یکی دو نفر آن‌ها مخالفت شود، افراد دیگر را جایگزین کند. تجربه هم نشان داده که مجلس به خصوص در دوره‌هایی که دولت‌های اصلاح‌طلب روی کار می‌آیند، اگر با پیشنهاد اول موافقت نکنند، پیشنهادهای بعدی احتمالا برای مردم شاید بهتر باشد.

* آیا در ستاد بررسی‌هایی وجود دارد در مورد پیش‌بینی از این‌که اگر آقای پزشکیان پیروز شود، شاخص‌های مهمی مثل تورم و میزان سرمایه‌گذاری به چه سمتی میل می‌کند؟

من ترجیح می‌دهم هیچ عددی را عنوان نکنم. دلیلم هم این هست که این شاخص‌ها هم تابع عوامل متعددی هستند و هم این‌که قدرت پیش‌بینی ما براساس این‌که چه فروضی داریم، یکسان نیست. یادمان باشد که سه سال قبل یک عده‌ای گفتند همین‌که ما بیاییم، تورم ۱۵ درصد خودبه‌خود کم می‌شود، اما تورم ۲۵ درصدی شد ۵۰ درصد. اصلا ما یک چنین ادعایی نداریم، اما دولت آقای پزشکیان قول می‌دهد که درباره شاخص‌های اصلی چیزی را پنهان نکند، حبس آماری نکند، از مردم پنهان‌کاری نکند و آنچه که هست را با مردم در میان بگذارد. همچنین تلاش کند که مولفه‌های تعیین‌کننده مثل نوسانات نرخ ارز ناشی از تحریم‌ها را مدیریت کند.

واقعیت این است که می‌شود گزارش غلط ارائه کرد. برای مثال، گزارش داده‌اند که نرخ بیکاری ۸ درصد شده است، ولی این آمار که افتخار نیست. ۷۰۰ هزار نفر به خاطر سرخوردگی و طولانی شدن دوره بیکاری‌شان، ناامید شدند و رفتند در خانه نشسته‌اند. ۷۰۰ هزار نفر جویای کار ناامید شدند و از بازار کار خارج شدند. یعنی می‌توانیم بگوییم صورت این کسر کوچک‌تر شده و عملا نرخ بیکاری را کمتر نشان می‌دهد. این‌که افتخار نیست. واقعیت این است که تغییر شاخص‌ها، به فضای عمومی و سطح اعتمادی که مردم به دولت دارند، بستگی دارد.

* با توجه به شرایط فعلی، برای آقای پزشکیان راحت‌تر این است که رییس‌جمهور نشود، چون اگر ترامپ در آمریکا رای بیاورد، ایشان خیلی شرایط سختی پیش رو خواهد داشت.

این شعر معروف را باید هر روز برای ایشان خواند که «گویند کس به روزگار تو مباد/ می‌پندارند روزگاری دارم». به‌هرحال کار خیلی سختی است؛ نه فقط برای آقای پزشکیان، برای همه همکاران سطح یک‌شان. حتما دست‌کم دو سال اول، دو سال خیلی سختی خواهد بود و من فکر می‌کنم که اگر با رای خوبی روی کار بیایند و این اعتماد هم پشت سر ایشان ادامه پیدا کند، بخش زیادی از مسایل قابل حل است.

* شما به‌هرحال در سطوح بالای کارشناسی و مدیریتی حضور داشتید و تصویر کلانی از اقتصاد ایران دارید. به نظر شما اگر تفکر آقای جلیلی در انتخابات پیروز شود، تصویر کلان اقتصادی به چه سمتی میل می‌کند؟ یک شکل از ساده‌انگاری در وعده‌ها در سال ۱۴۰۰ می‌دیدیم که همه‌چیز قابل حل است، ولی در سه سال گذشته شاخص‌های اقتصادی به سمت منفی حرکت کرد. حال این وعده‌ها را به شکل تشدیدشده‌ای در سال ۱۴۰۳ دیدیم؛ این‌که وعده‌هایی چون توزیع طلا و یا پرداخت وام‌های میلیاردی داده می‌شد. درست است که تفکر پشت این وعده‌ها از انتخابات انصراف داد، ولی به نظر شما پیروزی این تفکر، اقتصاد ایران را به چه سمتی می‌برد؟

یک مثال خیلی تلخی یکی از نویسندگان شناخته شده، آقای امیرخانی دارد که مرغی را توصیف می‌کنند که غذایی به آن نمی‌رسد و گرفتار شده است. این مرغ هر روز باید نوک بزند و یک بخشی از تن خود را بکند و بخورد تا زنده بماند. ما در این جزیره داریم به یک چنین وضعیتی می‌رسیم، یعنی از تن‌مان می‌کنیم و به جان‌مان می‌خورانیم و این همیشگی نیست. این جزیره روبه‌روز کوچک‌تر و زندگی در آن سخت‌تر می‌شود.

در همین ۱۰ ساله تحریم که به مردم ایران تحمیل شد، سهم ما در اقتصاد جهانی یک‌سوم شده است. یعنی ما به یک کشور بی‌اثر و بی‌اهمیت برای دنیا داریم تبدیل می‌شویم و این در حالی است که در همین ۱۰ سال، تجات جهانی و اقتصاد جهانی به سرعت رشد کرده و اصلا ماهیت آن دارد تغییر پیدا می‌کند و بخش بزرگی از این تغییرات، دقیقا در همسایگی ما رخ داده و ما روز به روز داریم کوچک‌تر، بی‌اثرتر و فقیرتر می‌شویم.

من فکر می‌کنم با ادامه این روند با همین راه‌حل‌هایی که ارائه می‌شود و متاسفانه این راه‌حل‌ها را رویشان هم می‌شود اعلام کنند، به مرحله‌ای می‌رسیم که باید کم‌کم در اقتصاد ایران از تن‌مان بکنیم و به جان‌مان بخورانیم.

* فکر می‌کنیم با ایده‌هایی مثل تهاتر، تا چه حد می‌شود ادامه داد؟

ببینید، این ایده‌ها به شدت پرفساد است. الان فقط ۲۹ کشور از ما فاسدتر هستند، یعنی در رتبه‌بندی‌های دنیا از میان ۱۸۰ کشور، در رتبه ۱۵۰ قرار داریم و کشوری به شدت فاسد هستیم و روش‌هایی مثل تهاتر و تراستی که در زیرساخت‌های اصلی تحریم هستند، فساد را بیشتر می‌کند و فساد، مردم فقیر را فقیرتر می‌کند؛ در حالی که یک عده‌ای از این کاسبی سود می‌برند و روز به روز ثروت‌های عجیب نجومی پیدا می‌کند. جامعه هم با این فساد، دارد به مرحله‌ای می‌رسد که دیگر کم‌کم باید مثل کوبا در جست‌وجوی یک لقمه نان یا مثل کره‌شمالی و یا مثل ونزوئلا شود. متاسفانه این مسیر هیچ عاقبت روشنی ندارد، بلکه عاقبت و آینده خیلی تلخی در پی خواهد داشت.

* از سال ۹۱ که تحریم نفتی شدیم، عدم‌النفعی که ما بردیم، چقدر است؟

ببینید، محاسباتی که قابل اتکاست، می‌گوید دست‌کم ۱۲۰۰ میلیارد دلار در ۱۲ سال، یعنی سالی ۱۰۰ میلیارد دلار، که این هم مستقیم بوده است. تقریبا در رابطه با بقیه چیزهایی هم که آسیب دیدیم، حدود ۴۰ درصد آن مربوط به حکمرانی و مدیریت بد در داخل و ۶۰ درصد دست‌کم به خاطر تحریم بوده است. حتی برآورد این است که ۵۰ درصد تورم کنونی به دلیل تحریم‌هاست. درست هم هست. درست است که تورم بلندمدت‌مان ۲۰ درصد بود، اما وقتی ۴۰ درصد می‌شود، یعنی ۲۰ درصد بقیه ناشی از تحریم‌هاست.

واقعیت این است که در کنار تحریم‌ها، عملکردهای بد مدیریتی هم موثر بوده است، برای مثال نتوانستیم ناوگان زمینی یا هوایی را بازسازی کنیم. این باعث شده در دو سال اخیر برای اولین بار نوبت‌های ۲ ماهه برای گرفتن بلیط اتوبوس و قطار داشته باشیم. ۶۰ درصد این‌ها به‌خاطر تحریم‌ها و ۴۰ درصد هم به خاطر سوءمدیریت است.

این هم که می‌گویم، تخمین یا یک برآورد بی‌مبنا نیست، بلکه مقایسه‌های معتبر بین‌المللی اتفاق افتاده از آنچه که امروز ما با آن مواجه شدیم و افزایش روز به روز شکاف با اقتصاد دنیا و همین‌طور سطح بالقوه خودمان. ما قاعدتا امروز می‌توانستیم یک GDP سه برابر الان داشته باشیم، یعنی دست‌کم ۱۲۰۰ میلیارد دلار و حتی برخی اقتصاددانان این عدد را تا ۱۶۰۰ میلیارد دلار برآورد کردند. شما حساب کنید هر ایرانی می‌توانست درآمد سرانه سه یا چهار برابر کنونی داشته باشد، اما تحریم‌ها باعث شده که یک‌سوم آنچه که می‌توانستیم، امروز زندگی کنیم. رفاه‌مان به کمتر از یک‌سوم آنچه که باید می‌بودیم، رسیده است.

* ما می‌توانستیم شکل کدام کشور باشیم؟

به نظر من ما در کوتاه‌مدت مسیر ترکمنستان و در بلندمدت مسیر کوبا را ادامه می‌دهیم. اگر این افق ادامه پیدا کند، شاید به وضعیتی مثل ونزوئلا یا کره‌شمالی گرفتار شویم. بسیار بسیار نوع توصیه‌ها و سیاست‌ها شبیه است؛ این‌که یک نظام بسته داشته باشیم، با دو سه کشور بیشتر تجارت نکنیم و این فقر را توزیع کنیم و یک طبقه به شدت پولدار شکل بگیرد که آنها با اتکای قدرت‌های دیگر، برای بیش از ۸۰ میلیون نفر تصمیم بگیرند. تقریبا تمام متغیرهای اقتصادی در پرتو دستور باید تنظیم شود؛ دستوری که معلوم نیست مبنای آن چیست و در چه سطحی از خرد وجود دارد.

* اگر تحریم نبود و ما ۱۲۰۰ میلیارد دلار و حتی ۱۶۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی داشتیم، شبیه کدام کشور بودیم؟

ما می‌توانستیم امروز شبیه کره‌جنوبی و یا ترکیه باشیم. سال ۱۹۸۰ درآمد سرانه چین بسیار پایین‌تر از ما بود، یا کره‌جنوبی و ترکیه معادل ما بود. امروز فکر می‌کنم کره‌جنوبی ۱۲ برابر ماست و ترکیه حدود ۶ برابر. این یعنی ما در مقایسه با همسایگان به شدت عقب افتادیم و در آینده هم فرصت‌های بیشتری در جذب سرمایه‌گذاری را از دست می‌دهیم.

شما نگاه کنید. الان عربستان بزرگ‌ترین پروژه سرمایه‌گذاری دنیا را با ۶۰۰ میلیارد دلار دارد اجرا می‌کند. بزرگ‌ترین پروژه توسعه گردشگری را دارد اجرا می‌کند. همچنین دو کشور امارات و ترکیه در شمال‌غربی و جنوب ایران، در سال گذشته حدود ۵۲ میلیارد دلار درآمد گردشگری داشتند؛ در حالی که این عدد برای ما به ۳ میلیارد دلار هم نمی‌رسد. برخی از کشورهای اطراف ایران تا حدود ۸۰ میلیارد دلار توانستند سرمایه‌گذاری خارجی جذب کنند، اما در مقابل ما سالانه ۲۰ میلیارد دلار هم سرمایه‌مان را فراری دادیم.

۲۲۳۲۲۵